Détecteurs par consommation de courant : Viessmann 5206

Bonjour,
Si je comprends bien le problème de Julien, c'est que lorsque une voie passe sous tension pour le démarrage du train qui est dessus, le 5206 détecte une présence sur cette voie et coupe son courant pour alimenter la voie suivante...et ainsi de suite.
Le fait d'utiliser un monostable ne va pas, à mon avis, changer les choses.
Je ne pense pas qu'il y ait de schémas "hardware"  très simples  pour une gare cachée. On simplifie un peu en mettant le détecteur sur une faible portion de voie (quelques cms), et en coupant l'alimentation sur la partie en aval du détecteur (si on n'a pas d'autres consommateurs de courant que la loco.)

lucien2 a écrit:

Bonjour,
Si je comprends bien le problème de Julien, c'est que lorsque une voie passe sous tension pour le démarrage du train qui est dessus, le 5206 détecte une présence sur cette voie et coupe son courant pour alimenter la voie suivante...et ainsi de suite.
Le fait d'utiliser un monostable ne va pas, à mon avis, changer les choses.
Je ne pense pas qu'il y ait de schémas "hardware"  très simples  pour une gare cachée. On simplifie un peu en mettant le détecteur sur une faible portion de voie (quelques cms), et en coupant l'alimentation sur la partie en aval du détecteur (si on n'a pas d'autres consommateurs de courant que la loco.)

Supposons que les trois voies soient libres, et 'itinéraire tracé pour a voie 3.

• Un premier train arrive.
  Une fois sur la voie trois, il est détecté et le 5206-voie 3 passe en position "occupé", et son relais inverseur va déclencher l'itinéraire voie "1".
  
• Un second train arrive, en voie "1".
  Une fois sur la voie "1", il est détecté et le 5206-voie "1" passe en position "occupé", et son relais inverseur va déclencher l'itinéraire voie "2".
  Or, le train en voie "3" est toujours détecté, et le le 5206-voie 3 essaye toujours d'imposer l'itinéraire 1.
  
  
  Dans ce système, ce n'est pas le 5206 qui coupe le courant, mais les aiguillages de sortie.
  Il y a conflit, les deux bobine de l'aiguillage commun voie"1"/voie "2" étant alimentées en même temps.
  D'où le monostable : quand la rame n°2 entre en voie "1", la rame n°1 est toujours détectée en voie "3", mais n'impose plus d'itinéraire.
  
• Un troisième train arrive, en voie "2".
  Une fois sur la voie "2", il est détecté et le 5206-voie "2" passe en position "occupé", et son relais inverseur va déclencher l'itinéraire voie "3".
  Ceci va libérer la rame n°1, qui va quitter la voie "3".
  

Merci J-C B. pour cette explication détaillée.
En fait, ce que je n'avais pas vu, et que tu donnes dans les premières pages du fil, c'est que la tension sur la voie occupée n'est pas complétement coupée, mais reliée à la source par une résistance de 1.5kOhm, qui permet d'assurer en permanence la détection. Il n'y a donc pas d'impulsion sur l'entrée du monostable lors du rétablissement complet de la tension, et le système fonctionne tel que tu l'as décrit.

[quote="Jicébé"]

lucien2 a écrit:

Bonjour,
.../...
Dans ce système, ce n'est pas le 5206 qui coupe le courant, mais les aiguillages de sortie.
Il y a conflit, les deux bobine de l'aiguillage commun voie"1"/voie "2" étant alimentées en même temps.
D'où le monostable : quand la rame n°2 entre en voie "1", la rame n°1 est toujours détectée en voie "3", mais n'impose plus d'itinéraire.
[*]Un troisième train arrive, en voie "2".
Une fois sur la voie "2", il est détecté et le 5206-voie "2" passe en position "occupé", et son relais inverseur va déclencher l'itinéraire voie "3".
Ceci va libérer la rame n°1, qui va quitter la voie "3".
[/list]

Tu possèdes une remarquable vision d'ensemble sur ce type de situation. Je l'admire d'autant qu'elle me fait défaut parfois. En notant que je suis
intéressé par ces systèmes en les détournant de l' usage premier , mais qui pourrait être une réponse à une automatisation par exemple sonore.

Mais que ce soit un système de détection par aimants, ou par le 5206, il y a un autre aspect dans mon questionnement, celui d'une occupation de
voie avec un son cohérent à la machine. Car je ne souhaite pas une sono à partir de la machine.

Question dans la question : existe t il des moyens de poursuite ( géolocalisation ) fiable ? Y a t il moyen d'en faire sans que je ne commande un
camion d'aspirine ?

Nième a écrit:

Jicébé a écrit:

lucien2 a écrit:

Bonjour,
.../...
Dans ce système, ce n'est pas le 5206 qui coupe le courant, mais les aiguillages de sortie.
Il y a conflit, les deux bobine de l'aiguillage commun voie"1"/voie "2" étant alimentées en même temps.
D'où le monostable : quand la rame n°2 entre en voie "1", la rame n°1 est toujours détectée en voie "3", mais n'impose plus d'itinéraire.

• Un troisième train arrive, en voie "2".
  Une fois sur la voie "2", il est détecté et le 5206-voie "2" passe en position "occupé", et son relais inverseur va déclencher l'itinéraire voie "3".
  Ceci va libérer la rame n°1, qui va quitter la voie "3".
  

Tu possèdes une remarquable vision d'ensemble sur ce type de situation. Je l'admire d'autant qu'elle me fait défaut parfois. En notant que je suis
intéressé par ces systèmes en les détournant de l' usage premier , mais qui pourrait être une réponse à une automatisation par exemple sonore.

Mais que ce soit un système de détection par aimants, ou par le 5206, il y a un autre aspect dans mon questionnement, celui d'une occupation de
voie avec un son cohérent à la machine. Car je ne souhaite pas une sono à partir de la machine.

Question dans la question : existe t il des moyens de poursuite ( géolocalisation ) fiable ?

oui... 

Nième a écrit:

Y a t il moyen d'en faire sans que je ne commande un
camion d'aspirine ?

NON ! (du moins, pas à ma connaissance...)   

On touche là aux limites du 5206, qui ne sait donner que des réponses par oui ou par non.
On sait donc qu'il y a "quelque chose" ici et là, mais pas là-bas...mais on ne sais pas quoi, et, sauf si les sons sont identiques pour tous les convois, cette sonorisation est impossible.

Par contre, si la détection par 5206 fonctionne correctement, on peut ensuite (SANS MODIFIER LE DECOR) brancher en plus un module 5217 comme indiqué sur la figure 2 du mode d'emploi Viessmann (http://jcbecker.free.fr/Modelisme/Electronique/Viessmann/5206/5206_92152_DE-EN_web.pdf).
Mais il faut ensuite relier le bus s88 du 5217 à un ordinateur ayant un logiciel de suivi des cantons, et pouvant commander les sonos en fonction de ce suivi...
Camion d'aspirine ?

Voilà une piste à explorer. Car je ne suis pas avec camion d'aspirine sur un ordi, et je pensais plus ou moins à un PC peu importe son OS, pour gérer un certain nombre de chose.
Évidement fidèle à moi même ( c'est déjà ça   ) je peux très bien tout saisir la substantifique moelle d'un coup, et me planter allègrement de l'autre.

Le bus dont tu parles, simple USB ou interface style RS232 ?

Nième a écrit:

Voilà une piste à explorer. Car je ne suis pas avec camion d'aspirine sur un ordi, et je pensais plus ou moins à un PC peu importe son OS, pour gérer un certain nombre de chose.
Évidement fidèle à moi même ( c'est déjà ça   ) je peux très bien tout saisir la substantifique moelle d'un coup, et me planter allègrement de l'autre.

Bon...Je vais finir par passer pour un gros sadique avec mes réponses...

Nième a écrit:

Le bus dont tu parles, simple USB ou interface style RS232 ?

Ni l'un, ni l'autre !!!

Le bus RS 232 est maintenant totalement obsolète face à l'USB,  et à oublier.
D'ailleurs mes ordinateurs actuels en sont dépourvus.

Ce n'est pas non plus un simple bus USB.

En fait, il s'agit d'un bus spécialement mis au point par Marklïn  pour la gestion des réseaux ferroviaires miniatures digitalisés.
Son rôle est de remonter les informations de l'état du réseau vers les centrales digitales haut de gamme.
Les logiciels sur ordinateurs peuvent aussi l'utiliser, mais seulement à travers un boitier d'interface S88<->USB comme celui-ci :

Ok, donc du like USB, la plateforme d'accueil est en Microsoft ? Bref un "vieux" XP fait l'affaire ?

et
En fait, il s'agit d'un bus spécialement mis au point par Marklïn pour la gestion des réseaux ferroviaires miniatures digitalisés.
Son rôle est de remonter les informations de l'état du réseau vers les centrales digitales haut de gamme.
Les logiciels sur ordinateurs peuvent aussi l'utiliser, mais seulement à travers un boitier d'interface S88<->USB comme celui-ci :

C'est pour toutes centrales digitales ? Ou il y a des centrales soit moins plug and play ou beaucoup plus faites pour ce bus ?

Bon...Je vais finir par passer pour un gros sadique avec mes réponses... @JCB

Cela apparait tellement petit sur mon ordi que j'ai faillit passer à côté de la phrase. USB veut donc dire :
Universal Sadist & Basics ?   

Je relance un peu ce sujet car je dispose de ce détecteur dans mon installation DCC. Je constate une certaine "latence" après le passage d'un train, lorsque le relais correspondant au secteur qui a été occupé doit reprendre sa position de repos. Il lui faut une groooosse seconde...

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre Donc le train sort complètement d'une section mais le détecteur correspondant ne réagit que plus tard, alors qu'il n'y a plus de "présence" depuis près de 2 secondes. Résultat : mon TCO indique une section toujours occupée alors qu'en fait elle est libre... Et pire : pour certaines sections courtes, une loco seule se retrouve indiquée dans 3 sections alors qu'elle ne peut être présente en réalité que dans 2 maximum (quand elle est "à cheval" sur la coupure isolante), mais comme la première où elle est passée se "rendort" à retard, mon TCO me fait croire à une loco "élastique"

Est-ce normal docteur ?

Bonjour,
Il est normal d'avoir un délai après la détection d'une "non-présence". En effet, si la réaction était immédiate, le moindre faux-contact transitoire serait considéré comme une libération de canton, ce qui pourrait évidemment entraîner des accidents. Maintenant, est-ce qu'un délai supérieur à 1s est normal, je ne sais pas car je n'ai pas le 5206.
J'utilise pour ma part un système plus sécurisé qui consiste à détecter la présence d'un consommateur de courant situé à la fin du canton suivant: on est alors sûr que le canton précédent est libéré car il ne peut y avoir de fausse détection. (ça nécessite bien sûr que le canton soit plus long que la plus longue rame pouvant y circuler).

lucien2 a écrit:

J'utilise pour ma part un système plus sécurisé qui consiste à détecter la présence d'un consommateur de courant situé à la fin du canton suivant:

Pourrais tu développer ce que tu entends par "début de canton" et "fin de canton" en rétro par conso de courant. Parce qu'avec des ILS ou IR ou autre, je vois, mais avec conso de courant, je ne vois pas.

Il suffit d'isoler le -ou les- derniers coupons de rail du canton et de les alimenter par le 5206. Le complément du canton est , lui, alimenté normalement.

Bonjour,

Je profite de ce post pour vous faire part du montage des modules de détection s88 avec un isolement optique (optocoupleurs).
Il portent la référence RM-88-N-O-B 310101 pour le Kit
Ils sont bien en adéquation avec le module interface décrit plus haut.
le kit que l'ont peut monter soi même pour 16 entrées est disponible chez CONRAD ou chez tchoutchoumodel pour moins de 40 EUR.
Il faut deux heures de soudure pour le monter ce module. Pour ceux qui ne savent pas souder une version montée existe pour 10 EUR de plus.
Voici les photos avant montage et le module monté
Je vais les utiliser sur ma centrale ESU et sur ma centrale maison TCOULINO en cours de montage
Je ne manquerai pas de vous faire partager cette centrale qui fait l'objet d'un forum sur yahoo sur le TCO ultime.





A bientôt

Bonjour les amis,
Je suis intéressé par ce système Viessmann 5206 en analogique et j'ai quelques questions ou confirmations:
1) en matière de câblage, le circuit "détection" est bien le même que celui "traction"?
2) l'arrêt éventuel est-il brutal (surtout sans volant d'inertie) ou peut-on ralentir progressivement?
3) la détection peut-elle être exploitée pour un PN ou un module de bruitage?
4) si je veux détecter une rupture d'attelage et que mon dernier wagon n'a pas de feux (c'est pas bien je sais) je dois pouvoir monter un essieu avec une résistance. Il me semble que Fleischmann faisait cela. Savez qui peut fournir un tel essieu?
5) une dernière pour la route: quels sont les retours d'expérience de ce matériel, par rapport au système de bloc Fleischmann auquel j'avais pensé d'abord mais qui est bien plus cher?
Merci par avance de vos aimables réponses.
Bien cordialement,
T P

L'avantage de Fleischmann,c'est que les notices sont en Français.Viessmann,rien en Français!

Merci de ton retour. J'ai vu que les les notices ce Viessmann sont aussi en Anglais. Si je comprends pas la langue de Goethe (je m'amuse avec Railly 4) celle de Shakespeare m'est abordable. Sinon le système Fleischmann a-t-il les mêmes fonctionnalités? Quel est ton retour d'expérience? Pour les essieux as-tu une piste?

Heu...je ne possède pas ce système,c'était juste pour préciser les notices.Désolé.

Bonjour,

Trois pattes a écrit:

1) en matière de câblage, le circuit "détection" est bien le même que celui "traction"?

La voie doit être alimentée via le module 5206, il n'y a donc qu'un seul circuit (il suffit de faire des tronçons avec des éclisses isolantes ou couper les rails, et alimenter ces tronçons avec le module ; il y a 8 alimentations disponibles = 8 tronçons). Ces alimentations sont permanentes et il n'y a pas besoin que le module soit alimenté pour que le courant de traction parvienne aux tronçons, ce qui induit les réponses à tes questions suivantes :

Trois pattes a écrit:

2) l'arrêt éventuel est-il brutal (surtout sans volant d'inertie) ou peut-on ralentir progressivement?

Pas d'arrêt du tout, sauf si tu relies les sorties d'alimentation à un autre circuit qui va  les gérer (par exemple via un module de freinage)
La sortie de l'info se fait sur un relai (1 par tronçon) à 2 contacts (un "normalement fermé" et un "normalement ouvert") qui ont un câblage indépendant de la partie détection/alimentation. Donc il faut utiliser ces relais pour gérer le circuit qui doit alimenter tes tronçons et obtenir l'arrêt que tu souhaites... En DCC on envoie le contact de relai "normalement ouvert" à un module de rétro-signalisation, c'est plus simple

Trois pattes a écrit:

3) la détection peut-elle être exploitée pour un PN ou un module de bruitage?

Il faut exploiter une des deux positions de chaque relai...

Trois pattes a écrit:

4) si je veux détecter une rupture d'attelage et que mon dernier wagon n'a pas de feux (c'est pas bien je sais) je dois pouvoir monter un essieu avec une résistance. Il me semble que Fleischmann faisait cela. Savez qui peut fournir un tel essieu?

Ce n'est plus au catalogue, la solution que j'ai vu proposer un peu partout, c'est le graphitage des essieux (il y a un fil à ce sujet sur ce forum)

Le schéma de câblage est disponible ici : http://www.viessmann-modell.com/shop/media/pdf/german/5206_92152_DE-EN_web.pdf (page 4) c'est plus clair que mon discours. Ce schéma donne un exemple de branchement d'ampoules pour un TCO. Tu peux intercaler la gestion d'arrêts/ralentissements sur les fils rouges qui partent du module vers les rails... Et le fil qui relie l'alimentation du module, au point commun des relais est indépendant (sur le schéma il est relié mais c'est externe, tu peux amener une autre source de courant dessus et l'utiliser en sortie pour autre chose que les ampoules de l'exemple... c'est ce que j'ai fait pour mon module de rétro signalisation DCC).

En bref : le module détecte la consommation de chaque tronçon qu'il alimente et active le relais correspondant en fonction de ça... Donc en analogique si tu coupe l'alimentation du tronçon après arrivée du train, cela va changer et correspondre à une absence et non plus une présence, d'où les solutions proposées (circuit bistable) au début de ce thread.

NB : ils indiquent que le module doit être alimenté en 16 V alternatif (sans doute pour vendre leur transfo ), je l'alimente avec une alimentation stabilisée à courant continu sans souci...

C'est bien ce que je disais,pour les personnes qui connaissent pas l' Anglais,c'est galère.

Il n'y a pas besoin de connaître l'Anglais pour "lire" un schéma, d'autant qu'il est très clair Je n'ai eu besoin de lire la notice pour faire mon montage, la preuve : je viens seulement de la lire et de m'apercevoir qu'ils signalent la possibilité de l'alimenter en "AC - DC ou DCC", ce qui n'est pas dessiné sur le schéma et m'a amené à écrire mon "NB..." ci-dessus

Oui le schéma est très clair,mais parfois il y a des indications dans les commentaires qui sont indispensables au bon fonctionnement de la chose.

Oui, d'où mon "EDIT" mais ce n'est pas sensible dans ce cas... S'il y a des choses "suspectes", à partir du .pdf dont j'ai donné le lien tu peux aussi faire un copier/coller du texte dans Google Trad. Intérêt supplémentaire de disposer du .pdf...

Bonjour Kalamiit,

Merci pour tes patientes explications.
Ma grande erreur était de donner au V 5206 des fonctionnalités qu'il n'a pas: couper voire réduire le courant dans un canton. Ce n'est comme son nom l'indique qu'un détecteur. A moi d'exploiter l'information "libre" ou "occupé" pour un canton. Exact?
Quelle module dois-je utiliser en ANALOGIQUE pour couper l'alimentation dans le canton précédent ou la réduire dans celui avant? Un produit Viessmann ou autre (Fleischmann?).
Ce module s'intercale-t-il dans le circuit entre le v 5206 et la canton, de sorte que le même fil assure bien les fonctions de détection et d'alimentation du courant de traction?
Désolé pour le côté basique de mes questions mais je débute en automatisme (en dehors d'un va et vient).
Pour les essieux avec résistance, je n'avais donc pas rêvé, cela a existé à une époque que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître.
Quand tu dis essieu graphique, tu veux dire essieu enduit de laque graphique? J'ai vu quelques "threads" sur la question cela n'a pas l'air triste. Et je ne pose pas imaginer avec du matériel US où les roues des wagons de marchandises sont si petites!
Bien cordialement,
TP

Trois pattes a écrit:

Pour les essieux avec résistance, je n'avais donc pas rêvé, cela a existé à une époque que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître.
Quand tu dis essieu graphique, tu veux dire essieu enduit de laque graphique?

J'ai plus de 20 ans, mais j'ai eu une longue absence dans le  modélisme ferroviaire

Sinon, c'est graphiTe, pas graphique : essieux graphités  Je te mets le lien pour confirmer : https://le-forum-du-n.1fr1.net/t4543-graphitage-des-essieux-pour-assurer-la-detection-des-trains?highlight=graphitage

Comme je suis en DCC, je ne connais absolument pas les solutions analogiques qui pourraient convenir, relis le début du fil (que je n'ai fait que survoler puisque ne me concernant pas), page 3 notamment, le post de Jicébé. Effectivement, le 5206 n'est qu'un détecteur, il ne commande que des relais internes qui sont équivalents à des contacteurs à deux positions, il faut utiliser ces positions pour commander un (des) circuit(s) qui vont intervenir sur les câbles entre le 5206 et les rails...