Liaison entre les T-TRAK et les SceNic, avec rampe hélicoïdale

jmarc69 a écrit:

TRAINTRAIN95 a écrit:

Désolé Jean-Marc, mais je ne comprend pas la question...

Je n'ai pas été clair. Etonnant
Dany a tout dit.
J'ai noté les 70cm et le lien Kato/Peco sur le module bleu.
Par cohérence, ce serait bien que le module bleu soit construit avec le module T-TRAK du dessous. Ce qui évitera les supports.
Possibilité de récupérer le fichier Raily de votre schéma ?

Jmarc69

Voir ma réponse précédente pour le sens de circulation.
Je suis tout à fait d'accord sur le principe d'un module double niveau. Il nous faudra bien étudier la praticité du montage et la rigidité des liens qui les uniront pour éviter les surprises.

Pour le fichier Railly, je vois avec Michel.

TRAINTRAIN95 a écrit:

Metienne78 a écrit:

Reprise de la rampe avec espace pour intervenir et changement de rails après concertation avec Ronan : Kato 414/381

la rampe fait alors 90cm de coté.

Avec cette configuration le double-double et les deux doubles composant l'accès côté T-TRAK peuvent-ils être entreposés au milieu de l'hélicoïdale en phase rangement ? Sauf erreur, le premier ferait 620x730x70 (70 + l'épaisseur de rail Kato) les autres beaucoup moins !

l'encombrement de l'ensemble est loin d'être négligeable

en HO mes 2 rampes font 1,20m de diamètre (un peu juste) mais à une seule voie (finalement il aurait mieux valut une double voie), plus la courbe est grande mieux c'est...

piston93 a écrit:

TRAINTRAIN95 a écrit:

Metienne78 a écrit:

Reprise de la rampe avec espace pour intervenir et changement de rails après concertation avec Ronan : Kato 414/381

la rampe fait alors 90cm de coté.

Avec cette configuration le double-double et les deux doubles composant l'accès côté T-TRAK peuvent-ils être entreposés au milieu de l'hélicoïdale en phase rangement ? Sauf erreur, le premier ferait 620x730x70 (70 + l'épaisseur de rail Kato) les autres beaucoup moins !

l'encombrement de l'ensemble est loin d'être négligeable

Bonjour,

Ce n'est pas faux et on s’interroge quand même sur la finalité d'un tel dispositif car sa mise en œuvre et son exploitation ne vont pas aller sans poser quelques (nombreux) problèmes
Déjà que uniquement de notre côté ce n'est pas simple à installer

Pour s'assurer que le jeu en vaut la chandelle, pour combien d'expositions à l'année cette interface serait-elle éligible par exemple ?

TRAINTRAIN95 a écrit:

dany56 a écrit:

Bonjour Thierry,

Merci pour tes réponses

Pour le sens de marche dont parle Jean-Marc, si on part de votre réseau en roulant à gauche, c'est la voie interne du haut de votre réseau et la voie montante pour nous (à l'intérieur de l'hélicoïdale).
Arrivée en haut de l'hélice, on se retrouve donc à rouler sur la voie de droite en arrivant sur le SceNic

De plus la voie montante est donc à l'intérieur, ce qui est le plus mauvais cas comme on l'a vu et dit

Le plus simple serait de mettre un croisement en bas avant entre l'hélice et l'interface T-Trak pour permuter les voies, mais je ne sais pas ce que ça peut donner en terme d'exploitation pour gérer la sécurité des convois
Le mieux serait un saut de mouton...

Merci Dany pour ces précisions.
Nous avons prévu, sur le schéma, un peu de place entre l'hélice et la sortie de la boucle T-TRAK...
Mais insuffisant pour le saut de mouton...Nous pourrions envisager de placer, dans cet intervalle, cette référence :

Mais je n'en connais pas le fonctionnement... les aiguilles KATO coupent habituellement le courant des voies non desservies... Mais je ne sais pas pour ce modèle... Je me renseigne.
Cette zone pourrait également devenir un canton, avec un coupure de l'alimentation électrique pour sécuriser les convois qui s'y engagent...

Après réflexion, il paraît plus sage de ne pas mettre de traversé /jonction, source de risque de déraillement et de percussions. L'inversion du module hélice en plaçant l'entrée en haut nécessite également d'inverser les modules qui en font le tour, avec le virage inversé dirigé vers le bas. Mais l'adaptabilité des modules T-TRAK n'est plus à démontrer.

dany56 a écrit:

Bonjour,
Ce n'est pas faux et on s’interroge quand même sur la finalité d'un tel dispositif car sa mise en œuvre et son exploitation ne vont pas aller sans poser quelques (nombreux) problèmes
Déjà que uniquement de notre côté ce n'est pas simple à installer  
Pour s'assurer que le jeu en vaut la chandelle, pour combien d'expositions à l'année cette interface serait-elle éligible par exemple ?

Je comprends tes interrogations...
Cependant, malgré les difficultés rencontrées, j'ai cru comprendre que les gestionnaires de réseaux SceNics réussissent à faire circuler des trains dans chacune des expositions où ils se présentent...
L'inversion de l'hélicoïdale envisagée permet de donner la priorité sur la voie extérieure pour les convois "montants" sans avoir recours à une traversé-jonction. Plus de risque de cours-circuit, ou de percutions...
La partie T-TRAK projetée, sortie du réseau T-TRAK, montée par l'hélicoïdale, est donc simple, adaptable et viable...
Reste le module a double étage comportant à son sommet la liaison "hélicoïdale-raquette"... pour le RDC aucun problème, il pourrait s'agir d'un module droit standard qu'il sera peut être utile de "rigidifier" pour assurer une base solide à l'élévation du support de liaison. Cette élévation pourrait être composée de 4 tiges filetées munies de plusieurs entretoises entrecroisées fixées sur le module de base. Au sommet, un support dont la hauteur serait réglable par écrous, contre écrous, pour recevoir la plaque supportant l'interface rails Kato/rail Peco.

Pour ce qui est du nombre de sortie de cette structure, je n'en ai pas la moindre idée. L'hélicoïdale NFI sort très régulièrement et aussi souvent que possible.
Il s'agit sans aucun doute d'une question de volonté !
L'équipe T-TRAK N de l'AMFI veut faire, et certains membres des équipes SceNic semblent prêts à faire aussi.
Selon un proverbe arabe : "Qui veut faire quelque chose... trouve un moyen, qui ne veut rien faire... trouve une excuse ! "

on peut simplifier l’encombrement mais il faudra gérer les croisements (réutilisation du plan du croisement fou de Ronan)

Metienne78 a écrit:

on peut simplifier l’encombrement mais il faudra gérer les croisements (réutilisation du plan du croisement fou de Ronan)

Merci Michel pour cette nouvelle proposition.
Cependant, je rappelle que sur nos T-TRAK, les convois numériques circulent au centre, dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.
Dans cette nouvelle configuration, comme dans la précédente, nous nous trouvons avec une entrée des convois issues du T-TRAK vers le centre de l'hélicoïdale alors qu'il serait plus logique et plus facile pour les machines de monter par la boucle externe, moins raide.
Il me semble donc nécessaire d'inverser le sens de rotation de l'hélicoidale.
Un nouveau schéma avec cette configuration est il envisageable ?

Bonjour,

Sauf à ne pas avoir compris, je ne vois pas comment en inversant la boucle on règle le problème...
On a bien la voie montante en extérieure, mais on se retrouve toujours inversé (marche à droite) en haut



Si vous dédiez un module d'angle pour la fonction d'interface ça passe mieux
  On ne s'interface que par l'avant (ou avant/arrière avec un jeu d'aiguilles)
  On n'a pas besoin de modifier une raquette
  En plan B on remet une raquette de retournement standard à la place de l'interface si ça se passe mal, et chacun retrouve son autonomie

Dans le cas intéressant du bas, n'a t-on pas un court-circuit à gérer sur le retour (en bleu) ?

Bellec a écrit:

Bonjour,

Sauf à ne pas avoir compris, je ne vois pas comment en inversant la boucle on règle le problème...
On a bien la voie montante en extérieure, mais on se retrouve toujours inversé (marche à droite) en haut



Si vous dédiez un module d'angle pour la fonction d'interface ça passe mieux
  On ne s'interface que par l'avant (ou avant/arrière avec un jeu d'aiguilles)
  On n'a pas besoin de modifier une raquette
  En plan B on remet une raquette de retournement standard à la place de l'interface si ça se passe mal, et chacun retrouve son autonomie

Merci Bellec pour cette excellente proposition !!!
Je savais bien que de la mise en commun du travail de plusieurs cerveaux sortirait la meilleur solution. !
Cependant, je crains que les aiguilles ne puissent se trouver sur le module de virage inversé.
Elles pourraient alors se situer sur deux modules attenant à ce virage qui, lui, servirait de sortie vers l'helice.
A vérifier par notre spécialiste, merci Michel !

dany56 a écrit:

Dans le cas intéressant du bas, n'a t-on pas un court-circuit à gérer sur le retour (en bleu) ?

Je ne pense pas puisque nous reprenons la voie que nous avions quittée, dans le même sens de circulation.

et pourquoi pas un saut de mouton?

Metienne78 a écrit:

et pourquoi pas un saut de mouton?

C'est une autre possibilité !
Il faut étudier le nombre de modules nécessaires... et se souvenir qu'il en faudra le double pour faire la boucle qui enserre l'hélicoidale...
Mais elle apporte une difficulté supplémentaire avec un ouvrage d'art qu'il pourrait être sympa de tenter !
Peux-tu regarder et faire une proposition pour la sortie par le virage inversé, afin de comparer ? Merci.

TRAINTRAIN95 a écrit:

dany56 a écrit:

Dans le cas intéressant du bas, n'a t-on pas un court-circuit à gérer sur le retour (en bleu) ?

Je ne pense pas puisque nous reprenons la voie que nous avions quittée,  dans le même sens de circulation.

Oui, j'ai regardé de plus près, effectivement on ne croise pas les fils entre les deux accès

J'ai un peu peur pour le saut de mouton avec la pente et les longueurs de convois avec des décrochements de wagons sur la bosse
Déjà qu'en plat ça dételle spontanément. Il faudrait au moins du dénivelé négatif sur la première voie pour diviser par 2 la hauteur du passage supérieur sur la seconde voie

La solution avec les deux aiguilles encadrant le module courbe me parait meilleure car on reste à plat et on n'a pas le double croisement sur les voies
Sur ce dernier point, on s'était accordé à dire qu'il était finalement plus sage de ne pas mettre de traversé jonction qui pouvait causer des déraillements et des collisions

dany56 a écrit:

TRAINTRAIN95 a écrit:

dany56 a écrit:

Dans le cas intéressant du bas, n'a t-on pas un court-circuit à gérer sur le retour (en bleu) ?

Je ne pense pas puisque nous reprenons la voie que nous avions quittée,  dans le même sens de circulation.

Oui, j'ai regardé de plus près, effectivement on ne croise pas les fils entre les deux accès

J'ai un peu peur pour le saut de mouton avec la pente et les longueurs de convois avec des décrochements de wagons sur la bosse
Déjà qu'en plat ça dételle spontanément. Il faudrait au moins du dénivelé négatif sur la première voie pour diviser par 2 la hauteur du passage supérieur sur la seconde voie

La solution avec les deux aiguilles encadrant le module courbe me parait meilleure car on reste à plat et on n'a pas le double croisement sur les voies
Sur ce dernier point, on s'était accordé à dire qu'il était finalement plus sage de ne pas mettre de traversé jonction qui pouvait causer des déraillements et des collisions

Je suis d'accord sur l'ensemble de ce post.

Le système T-TRAK a l'avantage d'être cadré pour permettre une gestion très souple des modules.
On fonctionne en multiples de 310mm et des courbes à 90° pour faire le tour.
Si on fait des modifications sur un module pour y intégrer des aiguilles, et comme il n'existe pas d'aiguille sur le rayon Kato standard (on est obligé de passer sur du R481), on élargit le module courbe. Et il faut donc rattraper à un moment donné.
J'ai fait deux tests :

Celui du haut se base sur des rails toutes à R481 sur le rail courbe externe. Trop grand...
Le second est un mélange entre les aiguilles 481, et les courbes R315 et R348.

On voit l'écart ensuite...

En ce qui concerne le branchement sur les SceNic, il faut garder la possibilité de ne pas aller sur le T-TRAK pour les rames qui n'ont pas les caractéristiques nécessaires pour monter ou descendre avec les rayons Kato.

Michel : Tu m'aurais vraiment simplifié la vie en m'envoyant tes fichiers Raily.

Jmarc69
Le fruit de ma réflexion à la place de la sieste dominicale

Merci Jmarc69 pour ces réflexions, ces recherches et ces schémas.
Ayant rencontré Michel à RAILEXPO, il est certain que le saute mouton alliée à une demi "crazy junction" est la meilleur des solutions. Je crois avoir compris qu'une longueur de 120 cm était suffisante. Ce type de saute mouton aurait déjà été proposé à Stuttgart ... sans encombre !
A nous de soigner nos attelages !
J'ai également rencontré certains membres de la Fédération et de l'AFAN. Le projet de réseau de ces derniers, proposé pour Fédérail, ne permet pas la connexion avec l'hélicoïdale NFI.
La connexion SceNic/T-TRAK devrait donc être la seule.
Il nous faut donc envisager rapidement le projet de réseau...

J'ai proposé la solution de 1/2 crazy junction qui permet de sortir la rampe des tables du T-TRAK et donne de l'espace et un moyen de circulation pour l'opérateur de la rampe qui doit à tout moment pouvoir intervenir dans celle-ci.
dans les plans avec la rampe à l'intérieur d'une boucle T-TRAK, où se met l'opérateur?

Michel

J'ai fait une simulation

On arrive à 4,7m environ d'interface en intégrant les deux raquettes.
Pour le positionnement de l'opérateur, je laisse les T-TRAK'istes rajouter les espaces nécessaires

Jmarc69
N'iste qui pense qu'il y aura peu de salon qui permettra cette place rien que pour l'interface

Metienne78 a écrit:

J'ai proposé la solution de 1/2 crazy junction qui permet de sortir la rampe des tables du T-TRAK et donne de l'espace et un moyen de circulation pour l'opérateur de la rampe qui doit à tout moment pouvoir intervenir dans celle-ci.
dans les plans avec la rampe à l'intérieur d'une boucle T-TRAK, où se met l'opérateur?

Michel

Merci Michel.
Je te propose que nous considérions le saute-mouton et la demi "crazy-junction" comme validée.
L'opérateur pouvant ainsi se trouver, sans difficulté, aussi bien d'un côté que de l'autre.

jmarc69 a écrit:

J'ai fait une simulation

On arrive à 4,7m environ d'interface en intégrant les deux raquettes.
Pour le positionnement de l'opérateur, je laisse les T-TRAK'istes rajouter les espaces nécessaires

Jmarc69
N'iste qui pense qu'il y aura peu de salon qui permettra cette place rien que pour l'interface

Merci Jmarc69 !
Si du côté du saute mouton, la longueur semble incompressible, il devrait être possible de gagner sur le raccord à la raquette SceNic.
En effet, à l'origine, ce module devait mesurer au minimum la largeur du module T-TRAK qu'il surplombait (il y avait une boucle T-TRAK en dessous).
La sortie via la "crazy-junction" nous évite cette boucle.
Le module n'a donc plus comme fonction que de passer du rail KATO au rail PECO et d'amener l'espacement des voies à la dimension de l'écartement de l'entrée sur la raquette.
Il pourrait donc débuter par un rail KATO double voie de 62 mm.
Je ne connais pas les spécifications (longueurs et rayons) des voies PECO qui suivraient.

Tu as raison.
On va tomber à 4,3m non décoré, soit un surplus de 2,4m.



Jmarc69
N'iste dessinateur public

Bonjour

Juste une idée pour réduire la logueur de la partie non décorée: Pourquoi faire un saut de mouton séparée de l'hélicoidale? Celle-ci offre une possibilité assez simple de changer le sens de direction des voies en laissant une faire un tour supplémentaire. Je ne sais pas si mon idée est compréhensible. J'essaye d'en faire un dessin (vite fait...):



En supposant qu'il s'agit de la base de l'hélicoidale, la voie verte s'élève dés le premier tour, en bas du dessin, tandis que la voie bleue passe à plat autour de l'hélicoidale pour s'insérer à l'intérieur de la voie verte dans l'hélicoidale. Ansi un train arrivant de la droite sur la voie bleue sur mon dessin roule sur la voie gauche en approchant l'hélicoidale et, en faisant un tour supplémentaire, sera sur la voie droite dans l'hélicoidale. Ce serait une possibilité assez élégante, non?

Yves

jmarc69 a écrit:

Tu as raison.
On va tomber à 4,3m non décoré, soit un surplus de 2,4m.



Jmarc69
N'iste dessinateur public

4,30 non décorés ! Tu vas fort Jean-Marc ! Le saute-mouton envisagé, comme le module "crazy-junction" seront, bien sur, décorés !
Et l'hélicoïdale sera, à elle seule, un sujet d'attention particulier.
Nous pourrions aussi prévoir sur le module d'interface une petite décoration avec un feu avec coupure de l'alimentation commandés par l'aiguille de la raquette pour les trains montants...
Et la même chose, en sens inverse, sur le saute-mouton, pour les trains descendants...
En pleine réflexion !!!