Je ne veux pas de digital (mais ça c'était avant)

euromanu a écrit:

Il me plait bien ce fil!!! Les bonnes questions, je trouve! C'est vrai que le principe du digital est séduisant, mais il y a un coté "course a l'armement" un peu agaçant, avec a chaque fois un passage en caisse (décodeurs a repetition, modules son, upgrade des centrales, etc.) Il faut être prêt a investir beaucoup, non seulement de l'argent mais aussi du temps (surtout du temps, quand on est une bille comme moi!) pour s’imprégner du jargon et apprendre a jongler avec les fameux, réputés , redoutés CV par exemple!!! De plus cette technologie a le don de créer des "clans" entre les modélistes, entre les fous de la Z21, les vaccinés Arduino, les mordus ESU, et j'en passe... Et bien sur chacun est convaincu que sa solution est la meilleure! En fait on est tous prisonniers d'un système, et c'est tout a fait voulu par les fabricants
Mais bon, le plus important est notre bon plaisir, et après tout il ne s'agit que d'un hobby
Pour ma part je suis "hybride"; du fait de mes presque 50 ans de N j'ai pas mal de machines anciennes, pas toutes digitalisables, j'ai donc choisi de preserver les 2 possibilités d'alimentation sur le réseau selon les machines que je fais rouler, mais toutes les aiguilles sont en digital pour la commodité du plan sur écran (de mon vieil Ipad) sans tableau de commande

Peut-être vais-je jeter un pavé dans la marre, mais c'est faux, il me semble, que de dire qu'avec le digital on est tenu à un système et que c'est voulu par les fabricants.

L'un des avantages du digital, est que justement, on peut faire cohabiter toutes les marques au gré de ses évolutions, de sa maîtrise du digital. Tu commences avec du Roco ou Trix, tu peux rester Roco ou Trix. Tu débutes avec ESU avec une Ecos par exemple, tu peux rester ESU, mais si tu veux évoluer, tu es tout à fait libre de faire cohabiter ton environnement ESU par exemple, avec du Roco, du LDT, du Trix, du Dijikeijs... Tout est parfaitement compatible et plug and play. Sur mon réseau cohabitaient du MS Trix, du Fleischmann roco, de l'ECOS ESU, des modules ESU, des modules Dijikeijs, des modules LDT, sans même parler des décodeurs qui viennent de tous les horizons et sans aucune difficulté particulière.
Justement, l'avantage du digital est qu'il ne t'enferme en rien et t'ouvre toutes les portes. A toi de définir ton besoin, tes envies, ta façon de jouer et de piocher parmi les possibilités offertes par les fabricants. Ni plus ni moins.

Quant au temps à passer, ben oui, on en passe du temps, mais c'est aussi en principe le but de notre passion. Y passer du temps, jouer, se faire plaisir. En digital, au début, un seul CV est important. C'est le 1 et l'adresse associée qui permettra de faire cohabiter plusieurs locomotives simultanément sur le réseau. On peut tout à fait passer des années à ne modifier que le CV1 et jouer sans aucun problème et se moquer de tous les autres CV qui ne nécessitent aucun changement particulier. Si après, on souhaite aller plus loin, travailler sur les vitesse d'évolution, de ralenti, de freinage, d'accélération, rien de bien sorcier, il y a des centaines de tutos partout sur le net, dans les forums, sur Youtube, pour comprendre et appréhender les principes généraux de fonctionnement des CV. Je n'aurais probablement pas dit la même chose il y a 15 ans, mais aujourd'hui, tout est ligne, on est plus seul face au DCC comme cela a pu être par le passé.

Perso, je n'ai jamais vu de clans entre modélistes mais des modélistes qui n'ont pas forcément les mêmes attentes et qui choisissent d'évoluer vers telle ou telle solution parce qu'elle répond mieux à un besoin ou qu'elle leur correspond davantage, voire parce qu'ils ont envie de s'y essayer tout simplement. De ce fait, il n'y a pas de solution qui soit meilleure qu'une autre. Juste une solution qui t'apporte ce que tu recherches, avec laquelle tu te sens à l'aise et qui, in fine, peut donner envie d'aller plus loin.

Fraisa a écrit:

C'est juste ce que j'ai fait, encore merci à vous tous pour votre participation.
Mais bon, il faut quand même avoué que la terminologie électrique est spéciale. La phase est un + en courant continu, mais juste une phase en alternatif. Je vais me remettre à la compta moi

Non, non et NON !
La phase n'est pas le PLUS mais pas non plus le MOINS.
D'ailleurs la phase toute seule ne signifie rien.
Il faut comprendre "EN PHASE" ce qui implique DEUX "choses" qui évoluent en même temps et dans le même sens.

De même qu'en compta, il n'y a pas de différence entre un débit et un crédit, il suffit de changer le signe . . . ou de permuter le créditeur et le débiteur.  
Quand quelqu'un me doit des sous, je suis son créditeur et il est mon débiteur, mais vu de sa fenêtre c'est le contraire  
En éléctricité, c'est pareil, le PLUS est EN PHASE avec le PLUS mais en opposition de phase (ou en raccourci HORS PHASE) avec le MOINS . . . Il suffit de changer le signe .

C'était ma minute de défoulement

Pour faire simple: en alternatif (et donc aussi en dcc), peux importe dans quel sens tu branches, ça marche.
En continu, tu dois faire attention au sens. Au pire, ça peut faire crâmer un équipement, au mieux, ça marchera dans l'autre sens, voire ne marchera pas.

Par exemple, pour l'alimentation des rails:
- En dcc, tu te fous du sens du branchement, c'est les paramètres de la loco qui indiquent la marche avant
- en continu (= analogique sur l'échelle  N), suivant le sens de branchement, la loco ira en avant ou en arrière.
La truc à faire gaffe, dcc ou analogiqye:
- dcc, ne jamais brancher la phase d'un rail sur le neutre d'un autre rail( cas d'une boucle de retournement)
- analogique, ne jamais brancher le + d'un rail sur le - d'un autre rail (même cas de boucle de retournement.
... sinon... ça disjoncte.

Bonjour à tous,

Pour compléter ce qui a déjà été dit sur le plus, le moins, le neutre, la phase, il peut être utile de considérer le point de vue suivant.

Courant continu
Par exemple, sur la sortie traction continue d'un transfo train, le fil bleu est le pôle moins que l'on peut considérer comme fixé à 0 V.

Selon la position de la commande traction, le fil rouge (pôle plus) sera positif ou négatif par rapport au fil bleu, mais le fil bleu restera à 0 V.

Courant alternatif, secteur 230 V
C'est le neutre qui joue le rôle de référence à 0 V.

La tension de la phase varie en plus et en moins par rapport au neutre, à 50 Hz en décrivant une sinusoïde dont le maximum est +325 V et le minimum est -325 V mesurés par rapport au neutre. La valeur de 230 V est la valeur efficace.

Coutant alternatif, trains échelle 1:1`
Les rails sont reliés au neutre, la caténaire à la phase. Selon le pays, la valeur efficace est de 25'000 V (France), 15'000 V (Suisse). La fréquence est de 50 Hz (France), 16,67 Hz (Suisse).

DCC
C'est le fil noir en sortie de la centrale qui joue le rôle de référence à 0 V.

La tension de l'autre fil, la "phase", varie en plus et en moins par rapport à la référence, à environ 5 KHz (dépend si on transmet de 0 ou des 1), en décrivant un signal carré. C'est assez similaire au courant alternatif.


Très bon début de semaine.

SavignyExpress a écrit:

Selon la position de la commande traction, le fil bleu (pôle plus) sera positif ou négatif par rapport au fil bleu, mais le fil bleu restera à 0 V.

Nom de bleu !
J'ai rien compris !

Rol73 a écrit:

SavignyExpress a écrit:

Selon la position de la commande traction, le fil rouge (pôle plus) sera positif ou négatif par rapport au fil bleu, mais le fil bleu restera à 0 V.

Nom de bleu !
J'ai rien compris !

Il y avait une erreur mentionnée par CleoN et corrigée dans mon message.

Si on branche un multimètre numérique en position voltmètre comme suit:

• Pointe noir, borne bleue du transfo.
  
• Pointe rouge, borne rouge du transfo.
  

• Lorsque l'on tourne le bouton de réglage à droite, on mesure une tension positive, la loco va dans un sens.
  
• Lorsque l'on tourne le bouton de réglage à gauche, on mesure une tension négative, la loco va dans l'autre sens car le courant est inversé. La tension de la borne rouge, mesurée par rapport à la bleue à 0 V, est négative.
  

SavignyExpress a écrit:

Selon la position de la commande traction, le fil bleu (pôle plus) sera positif ou négatif par rapport au fil bleu, mais le fil bleu restera à 0 V.

Pourquoi pas ?
Mais on peut aussi permuter les deux fils bleus   ou les peindre en vert  ou en rouge !
Bon, je sors . . . .

SavignyExpress a écrit:

......

Selon la position de la commande traction, le fil bleu (pôle plus) sera positif ou négatif par rapport au fil bleu, mais le fil bleu restera à 0 V.

....

.

Grosse boulette en forme de faute de frappe : "le fil rouge " sera positif ou négatif par rapport au fil bleu, mais le fil bleu restera à 0 V.

Pas sur que le couleur soit rouge, mais en tout cas pas bleu !!!

Dépêches toi de corriger ton texte  il y en a qui paniquent !

CleoN a écrit:

Dépêches toi de corriger ton texte  il y en a qui paniquent !

Bien vu, merci !
Je viens de corriger mon message ci-dessus.

Elwood a écrit:

euromanu a écrit:

Il me plait bien ce fil!!! Les bonnes questions, je trouve! C'est vrai que le principe du digital est séduisant, mais il y a un coté "course a l'armement" un peu agaçant, avec a chaque fois un passage en caisse (décodeurs a repetition, modules son, upgrade des centrales, etc.) Il faut être prêt a investir beaucoup, non seulement de l'argent mais aussi du temps (surtout du temps, quand on est une bille comme moi!) pour s’imprégner du jargon et apprendre a jongler avec les fameux, réputés , redoutés CV par exemple!!! De plus cette technologie a le don de créer des "clans" entre les modélistes, entre les fous de la Z21, les vaccinés Arduino, les mordus ESU, et j'en passe... Et bien sur chacun est convaincu que sa solution est la meilleure! En fait on est tous prisonniers d'un système, et c'est tout a fait voulu par les fabricants
Mais bon, le plus important est notre bon plaisir, et après tout il ne s'agit que d'un hobby
Pour ma part je suis "hybride"; du fait de mes presque 50 ans de N j'ai pas mal de machines anciennes, pas toutes digitalisables, j'ai donc choisi de preserver les 2 possibilités d'alimentation sur le réseau selon les machines que je fais rouler, mais toutes les aiguilles sont en digital pour la commodité du plan sur écran (de mon vieil Ipad) sans tableau de commande

Peut-être vais-je jeter un pavé dans la marre, mais c'est faux, il me semble, que de dire qu'avec le digital on est tenu à un système et que c'est voulu par les fabricants.

L'un des avantages du digital, est que justement, on peut faire cohabiter toutes les marques au gré de ses évolutions, de sa maîtrise du digital. Tu commences avec du Roco ou Trix, tu peux rester Roco ou Trix. Tu débutes avec ESU avec une Ecos par exemple, tu peux rester ESU, mais si tu veux évoluer, tu es tout à fait libre de faire cohabiter ton environnement ESU par exemple, avec du Roco, du LDT, du Trix, du Dijikeijs... Tout est parfaitement compatible et plug and play. Sur mon réseau cohabitaient du MS Trix, du Fleischmann roco, de l'ECOS ESU, des modules ESU, des modules Dijikeijs, des modules LDT, sans même parler des décodeurs qui viennent de tous les horizons et sans aucune difficulté particulière.
Justement, l'avantage du digital est qu'il ne t'enferme en rien et t'ouvre toutes les portes. A toi de définir ton besoin, tes envies, ta façon de jouer et de piocher parmi les possibilités offertes par les fabricants. Ni plus ni moins.

Quant au temps à passer, ben oui, on en passe du temps, mais c'est aussi en principe le but de notre passion. Y passer du temps, jouer, se faire plaisir. En digital, au début, un seul CV est important. C'est le 1 et l'adresse associée qui permettra de faire cohabiter plusieurs locomotives simultanément sur le réseau. On peut tout à fait passer des années à ne modifier que le CV1 et jouer sans aucun problème et se moquer de tous les autres CV qui ne nécessitent aucun changement particulier. Si après, on souhaite aller plus loin, travailler sur les vitesse d'évolution, de ralenti, de freinage, d'accélération, rien de bien sorcier, il y a des centaines de tutos partout sur le net, dans les forums, sur Youtube, pour comprendre et appréhender les principes généraux de fonctionnement des CV. Je n'aurais probablement pas dit la même chose il y a 15 ans, mais aujourd'hui, tout est ligne, on est plus seul face au DCC comme cela a pu être par le passé.

Perso, je n'ai jamais vu de clans entre modélistes mais des modélistes qui n'ont pas forcément les mêmes attentes et qui choisissent d'évoluer vers telle ou telle solution parce qu'elle répond mieux à un besoin ou qu'elle leur correspond davantage, voire parce qu'ils ont envie de s'y essayer tout simplement. De ce fait, il n'y a pas de solution qui soit meilleure qu'une autre. Juste une solution qui t'apporte ce que tu recherches, avec laquelle tu te sens à l'aise et qui, in fine, peut donner envie d'aller plus loin.

Merci Elwood, et tout d'abord, respect pour la plupart de tes posts! j'ai force le trait c'est sur, et je n'ai pas comme toi la culture Youtube ou consultation de forums (a part celui-ci); je me rappelle avoir regardée des quantités de videos pour installer ma Z21 fin 2020, et pour accroître ma defiance je suis d'abord tombe sur une Z21 défectueuse (impossible a installer/configurer/coupler au routeur? ou le routeur a mon WiFi? je ne sais plus) échangée rapidement par le détaillant heureusement. J'accepte aussi de passer du temps a programmer les machines pour améliorer l'exploitation (vitesse réaliste, UM, fanaux AV OU BIEN AR, sauf les marches HLP, et l'inertie bien sur) qui fait tellement mieux en particulier en expo. Pour aggraver mon cas je ne fais pas (plus) partie d'un club, et tout cela explique ma perception parfois parano du digital; ceci dit, notre forum regorge d'exemples de modélistes talentueux, mais eux aussi perdus dans le dédale d'options, de combinaisons possibles (ou impossibles!) et le jargon parfois plus a la portée d’ingénieurs que du "bon sens paysan" que je revendique. Le numérique est aussi une autre langue, pas évidente a apprendre ni a pratiquer. La "prison" que j’évoque se référe surtout a la centrale et tous ses satellites, périphériques et accessoires (boosters, hubs, et autres), je crois naïvement qu'on ne peut pas mélanger des elements digikeis (par exemple) a une Z21 blanche (encore par exemple)et si tu dis que c'est "plug and play" alors j'ai eu tort!

Question subsidiaire, étant dans la catégorie Électricité, ça ne devrait pas être un soucis.
J'aurais bien aimé faire un tableau de commandes déporté, c'est à dire indépendant de la table sur laquelle est monté le réseau.
Étant sur un petit format, j'aimerais bien pouvoir déconnecter le tableau de commandes du réseau pour les transporter. Pour cela, il faudrait des connexions faciles à mettre/démettre, et comportant une quantité assez importante de fiches. J'ai beau chercher sur le net, je ne trouve pas mon bonheur.
L'autre solution serait un support repliable mais cela induit une longueur de fils au niveau de l'axe de rotation qui ne me plaît guère.
Reste la solution en tiroir, mais j'ai peur de la hauteur de l'ensemble.
Des avis ou propositions ?

Bonjour,

Les connecteurs Sub-D vont bien pour ça
https://fr.wikipedia.org/wiki/D-sub

Pas bête, je n'avais pas du tout pensé aux connexions informatiques
Merci

Bon, je viens de regarder du côté des câbles informatiques. Et je vais plutôt m'orienter vers du câble réseau avec une connectique en RJ45. J'ai trouvé un câble avec 8 paires de fils en section de 0,25mm2.
Cette section est me semble-t-il suffisante pour l'alimentation des accessoires, dites moi si je me trompe.
L'avantage du RJ45, c'est qu'il existe moultes fiches qui se montent sans soudure, par simple clips, notamment des prises murales pour le bâtiment. Donc trois prises pour l'éclairage, la signalisation et pour les voies (aiguillages et dételeur) et trois petits câbles entre le réseau et le tableau de commande.

Bon, je viens de regarder du côté des câbles informatiques. Et je vais plutôt m'orienter vers du câble réseau avec une connectique en RJ45. J'ai trouvé un câble avec 8 paires de fils en section de 0,25mm2.
Cette section est me semble-t-il suffisante pour l'alimentation des accessoires, dites moi si je me trompe.
L'avantage du RJ45, c'est qu'il existe moultes fiches qui se montent sans soudure, par simple clips, notamment des prises murales pour le bâtiment. Donc trois prises pour l'éclairage, la signalisation et pour les voies (aiguillages et dételeur) et trois petits câbles entre le réseau et le tableau de commande.
Reste l'alimentation des voies, je pense qu'il faut une section de câbles plus importante, 0,75 par exemple.

Il existe aussi ceci: adaptateurs borniers males et femelles

Fantasio a écrit:

Il existe aussi ceci: adaptateurs borniers males et femelles

j'en ai utilisé pour un petit réseau avec une variante sub-D15. C'est vraiment pratique. Le boitier de commande est ainsi relié au réseau par un câble tout prêt, toujours sub-D15 bien sur.

Fraisa a écrit:

Bon, je viens de regarder du côté des câbles informatiques. Et je vais plutôt m'orienter vers du câble réseau avec une connectique en RJ45. J'ai trouvé un câble avec 8 paires de fils en section de 0,25mm2.
Cette section est me semble-t-il suffisante pour l'alimentation des accessoires, dites moi si je me trompe.
L'avantage du RJ45, c'est qu'il existe moultes fiches qui se montent sans soudure, par simple clips, notamment des prises murales pour le bâtiment. Donc trois prises pour l'éclairage, la signalisation et pour les voies (aiguillages et dételeur) et trois petits câbles entre le réseau et le tableau de commande.
Reste l'alimentation des voies, je pense qu'il faut une section de câbles plus importante, 0,75 par exemple.

Attention ! Les câbles informatiques sont composés de fils de petite section, de plus ils ont tendance à être plutôt rigides.
La recommandation de Dany56 (utiliser des prises Sub-D) avec laquelle je suis parfaitement d'accord ne veut pas dire "câble informatique tout fait". Les Sub-D se vendent au détail, et on peut souder dessus les fils qui nous arrangent (longueur et section) en fonction de nos besoins. Avec une Sub-D 25 points, on peut déjà faire pas mal de choses. Perso, tout mon câblage est en Sub-D.

DMARRION a écrit:

Attention ! Les câbles informatiques sont composés de fils de petite section, de plus ils ont tendance à être plutôt rigides.

Quelle section pour les câbles, selon leur destination ?
Et mono ou multibrin ?

Comme le stipule Dominique, j'ai cité les connecteurs mais évidemment ne pas utiliser les câbles informatiques
Il faut utiliser du fil multibrins
Pour passer plus de courant, on peut coupler deux connecteurs pour un fil par exemple
Pour ma part, j'utilise du 0,22mm2 pour alimenter mes voies depuis le feeder

La section des fils d'un câble réseau est de 0,259mm2. Donc on doit pouvoir utiliser une paire pour une connexion, et par conséquent, un câble RJ45 pourrait commander quatre accessoires.
Je vais faire des tests vendredi prochain, date de réception de mes boitiers de commande Fleischmann.
Pour mon petit réseau (2 aiguillages, 1 croisement, 1 aiguillage triple, 2 dételeurs, éclairage bâtiment et réverbères, 2 feux de signalisation, alimentation des voies) trois câbles entre le panneau de commande et le réseau devrait suffire. Ca facilitera grandement la mobilité. Enfin si ça fonctionne.

Bon, je galère grave pour trouver un petit hub pour y brancher les fils électriques. Vous avez mis quoi vous, comme répartiteur ?
J'aimerais avoir une dizaine de connexion possible.

Autre question, j'en profite : comment brancher les moteurs Minitrix sur les boitiers de commande Fleischmann ?

Pour faire les répartiteurs de câblage, j'ai choisi de ne pas utiliser de borniers à vis (type domino, ou systèmes plus pro à cage).
Puisque tout est sur connecteur, je n'ai pas besoin d'un système de sectionnement supplémentaire : les répartiteurs sont donc purement et simplement des réglettes à souder. Pour les fabriquer, j'utilise des morceaux de plaques de circuit imprimé brutes (non gravées), et je fais des séparations isolantes en les différentes bornes (ou plutôt "zones", car il n'y a pas vraiment de bornes) en donnant un petit coup de mini meuleuse sur la face cuivrée.


Je sais que beaucoup préfèrent éviter d'avoir à sortir le fer à souder, mais franchement je trouve que ce n'est pas plus compliqué de souder un fil sur une plaque cuivrée que de serrer une vis sur un bornier, et au niveau fiabilité c'est quand même tip top : pas de risque de casser le fil en serrant trop fort, de serrer le fil sur l'isolant, d'avoir des faux contacts suite à une vis pas assez serrée, etc.

DMARRION a écrit:

pas de risque de casser le fil en serrant trop fort, de serrer le fil sur l'isolant, d'avoir des faux contacts suite à une vis pas assez serrée, etc.

et aussi on visualise tout de suite une mauvaise connexion