[Arnold] Sujet Général - Nouveautés 2022

Pour ma part j'avais réservé cette version CIWL dès l'annonce effectué.Etant sous gérance DB normalement.
C'était le programme avec les porte autos ,etc..

GB

NestIII a écrit:: Bonjour,

Ainsi qu'une version CIWL, invitée surprise semble t'il:

https://afan.fr/blog/index.php/2022/01/19/arnold-de-belles-voitures-t2/

GB59 a écrit:: Pour ma part j'avais réservé cette version CIWL dès l'annonce effectué.Etant sous gérance DB normalement.
C'était le programme avec les porte autos ,etc..

GB

Elles ont effectivement été annoncées en même temps que les autres versions (lien pdf nouveautés 2021 Arnold) et sous sous gérance DB.

Merci pour vos compléments d'information, j'avais zappé cette gérance DB et donc logiquement pas trouvé cette nouveauté en 2021 ou 2022.

J'ai donc édité mon message initial et l'ai assorti d'une suggestion concernant le matériel CIWL.

la version ciwl est dispo aussi ici

https://www.dm-toys.de/fr/produit-detail/Arnold_HN4341.html

Intéressant. Je m'éloigne du sujet, mais quelqu'un peux t il m'expliquer cette histoire de gérance entre DB, CIWL et SNCF ? Dans quels trains a t on trouvé ces belles voitures lit CIWL ?

rene49320 a écrit:: la version ciwl est dispo aussi ici

https://www.dm-toys.de/fr/produit-detail/Arnold_HN4341.html

Merci pour cette photo !

Ci dessous la copie d'un message issu du FORUM LR PRESSE par Pierre B, un éminant spécialiste des voitures étrangères et CIWL, entre autres:

Il y a plusieurs séries de voitures-lits T2, avec des caractéristiques différentes, comme suit :

CIWL 5001 à 5020 = 61 87 75-71 101 à 120 (je passe sur les immatriculations UIC intermédiaires) : voitures livrées en 1968 et 1969 à la CIWLT. Livrée CIWL traditionnelle à l'origine, pas de climatisation, freins à sabots.

61 87 75-71 121 à 155 + SNCB 156 à 158 : voitures livrées en 1973 et 1974 à la SNCF et à la SNCB. Climatisation, freins à disques, marchepieds fixes, quelques voitures de cette série reçurent la livrée TEN jaune.

71 87 75-70 162 à 182 + SNCB 159 à 161, + préfixe 61 ou 71 SNCF 183 à 208 : voitures livrées en 1975 et 1976 à la SNCF et à la SNCB. Climatisation, freins à disques, marche inférieure articulée, livrées directement en livrée TEN blanche.

Le lien vers le sujet d'origine de ce message:

https://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=65&t=24851&hilit=T2+CIWL&start=120

D'autre part, la photo du site DM TOYS (fournie par ARNOLD) est un photo montage identique à celui utilisé par la marque ELECTROTREN lors de la sortie d'un modèle HO il y a quelques années.

Sur cette "photo" il apparait sous une des baies les grilles liées à la climatisation. Cela ne devrait pas être le cas sur cette voiture livrée à la CIWL (1ère série).

Pour les tatillons, de quoi trouver un prétexte pour ne pas acheter, si ces grilles sont bien présentes sr le modèle définitif lol!

benassen a écrit:: Intéressant. Je m'éloigne du sujet, mais quelqu'un peux t il m'expliquer cette histoire de gérance entre DB, CIWL et SNCF ? Dans quels trains a t on trouvé ces belles voitures lit CIWL ?

Concernant les notions de propriété (CIWL) et de gérance (DB, SNCF, autres) c'est assez compliqué à expliquer en quelques lignes d'autant que cela à évolué assez vite à partir disons du début des années 1970.
J'ai d'ailleurs quelques doutes au sujet de cette gérance DB concernant ces 2 voitures en livrée CIWL même si j'espère me tromper ... à suivre.

Concernant l'utilisation de ces voitures, voici une info du même auteur (Pierre B) que cité dans mon message précédent:

Les voitures-lits T2 rentraient dans la composition de presque tous les trains de nuit en trafic national en France qui comportaient des voitures-lits, de la fin des années 1970 jusqu'à la fin des voitures-lits SNCF en décembre 2007. En international il y en avait sur la Belgique (les voitures SNCB, entre la Belgique et Ventimiglia, et entre la Belgique et Port Bou) et quelques unes sur l'Italie, et sur le Danemark (Ostende - København, parfois assuré avec une voiture SNCF). Il y a aussi eu des voitures-lits T2 sur Paris - Salzburg, de façon plus irrégulière, et parfois ailleurs aussi.

En dehors de quelques grands trains, le Train Bleu par exemple, le cas de trois voitures-lits T2 dans le même train était assez rare.

Edité:

Je suis assez content d'avoir trouver la ~~preuve~~ raison de ce que je soupçonnais:

~~Il ne peut pas y avoir de gérance DB pour une voiture CIWL T2, mais uniquement SNCF, B et RENFE.~~ La gérance (entretien/réparations) est effectuée en Allemagne, la voiture est donc considérée comme DB bien qu'elles (20 exemplaires) aient été produites pour être attribuées à la SNCF.

FLEISCHMANN nous avais fait ~~le même coup~~ la même chose avec la référence 8114, même voiture avec N° UIC "bizarre", sujet de discussion qui m'avait laissé sur ma fin, ~~pas encore retrouvé pour le moment.~~ explication plus loin, même série et même gestion que ces récentes voitures ARNOLD.

ACME en HO avait fait la même chose, je pense qu'il est plus vendeur de pouvoir classer du matériel "CIWL" comme DB a.l.d. SNCF, la différence se fait seulement avec une très bonne loupe en lisant les petits caractères en bas de caisse, voir sur cette page, à partir du message de Laurent77 du dimanche 02 décembre 2018 à 09h46:

https://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=65&t=88728&hilit=T2+DB&start=45

Si Thomas passe par ici:

Je suggère de réintégrer cette référence de 2 voitures CIWL dans les nouveautés "françaises" ARNOLD 2021 ou elles ont toutes leurs places, quitte à mettre une annotation du type ~~"annoncé comme DB à tord"~~ "gérance DB" à coté.

Qu'en penses tu ?

Par ailleurs, la DB utilisait (entre autres) des voitures T2S qui avaient en début de carrière (1975) une superbe livrée rouge (+TEN crème) avec toit gris alu, alors que les autres administrations avaient choisi le bleu CIWL toit gris alu.
Plus tard, ces voitures rouges DB sont rentrées dans le rang en étant repeintes du même bleu que les autres administrations, puis plus tard toutes ont eu le toit repeint du même bleu. Le logo TEN est devenu entre temps blanc, mais je ne sais pas dire si c'était avant ou après le passage des toits en bleu.

Il y a eu un coffret FLEISCHMANN 860704 K de 2 voitures sorti en 2012:
1 rouge toit gris alu + 1 bleue toit bleu, donc plus récente, j'ai conservé 2 rouges, correspondant à la limite supérieure de mon thème.

[quote="NestIII"]

CIWL 5001 à 5020 = 61 87 75-71 101 à 120 (je passe sur les immatriculations UIC intermédiaires) : voitures livrées en 1968 et 1969 à la CIWLT. Livrée CIWL traditionnelle à l'origine, pas de climatisation, freins à sabots.

61 87 75-71 121 à 155 + SNCB 156 à 158 : voitures livrées en 1973 et 1974 à la SNCF et à la SNCB.........
.[quote]

Les chiffres en 3 ieme et 4 ième position ne représentent-ils pas l'administration ferroviaire en l’occurrence 87 pour la SNCF ?
Ainsi les immatriculations belges seraient erronnées ! cordialement

Merci pour ces précisions NestIII !! cheers

Pour être un peu plus complet sur les immatriculations des voitures T2 commandées par la CIWLT, à savoir les voitures CIWL 5001 à 5020.
Elles étaient immatriculées à leur livraison : 51 66 06-80 501 à 520

Au 1er juillet 1971 (création du pool européen) leurs immatriculations sont devenues les suivantes :
- 5001 => 61 87 75-81 101-0 (parc national SNCF)
- 5002 => 61 87 75-81 102-8 (parc national SNCF)
- 5003 => 61 87 75-81 103-6 (parc national SNCF)
- 5004 => 71 83 75-80 119-5 (parc du pool - Apport FS)
- 5005 => 71 83 75-80 120-3 (parc du pool - Apport FS)
- 5006 => 61 87 75-81 104-4 (parc national SNCF)
- 5007 => 61 87 75-81 105-1 (parc national SNCF)
- 5008 => 61 87 75-81 106-9 (parc national SNCF)
- 5009 => 61 87 75-81 107-7 (parc national SNCF)
- 5010 => 61 87 75-81 108-5 (parc national SNCF)
- 5011 => 61 87 75-81 109-3 (parc national SNCF)
- 5012 => 61 87 75-81 110-1 (parc national SNCF)
- 5013 => 61 87 75-81 111-9 (parc national SNCF)
- 5014 => 61 87 75-81 112-7 (parc national SNCF)
- 5015 => 61 87 75-81 113-5 (parc national SNCF)
- 5016 => 61 87 75-81 114-3 (parc national SNCF)
- 5017 => 61 87 75-81 115-0 (parc national SNCF)
- 5018 => 61 87 75-81 116-8 (parc national SNCF)
- 5019 => 61 87 75-81 117-6 (parc national SNCF)
- 5020 => 61 87 75-81 118-4 (parc national SNCF)
On constate donc qu'il n'y avait que 2 voitures T2 au pool (les 5004 et 5005), et qu'elles étaient immatriculées en Italie...
Je ne sais pas quand elles sont sorties du pool et sont repassées à la SNCF, mais en tout cas on les retrouve dans l'inventaire SNCF du 1er juillet 1980 sous les immatriculations:
- 5004 => 61 87 75-71 119-4
- 5005 => 61 87 75-81 120-0

A cette même date d'autres de ces voitures étaient passées pour les 7 et 8èmes chiffres de leur immatriculation (indication des caractéristiques de vitesse et de chauffage) de 71 à 81. je n'ai par contre pas retrouvé lesquelles

Concernant les voitures Arnold, à priori (si quelqu'un qui les a et peut le confirmer), elles portent de ce que je peux tirer des photos à priori des immatriculations CIWL 51 66 06-80 XXX-X et correspondent donc à la très courte période 1968 - 1971.
La question que je me pose est maintenant... Dans quels ateliers l'entretien de ces voitures CIWL était fait à l'époque. Dans les ateliers CIWL allemands "partagés" avec la DSG de Neuaubing à côté de Münich, pas très très loin de Donauwörth? Dans d'autres ateliers allemands? Je ne vois que ça pour expliquer l'appartenance allemande de ces voitures mentionnée par Arnold.

Trotinette a écrit:

NestIII a écrit:: CIWL 5001 à 5020 = 61 87 75-71 101 à 120 (je passe sur les immatriculations UIC intermédiaires) : voitures livrées en 1968 et 1969 à la CIWLT. Livrée CIWL traditionnelle à l'origine, pas de climatisation, freins à sabots.

61 87 75-71 121 à 155 + SNCB 156 à 158 : voitures livrées en 1973 et 1974 à la SNCF et à la SNCB.........
.

Les chiffres en 3 ieme et 4 ième position ne représentent-ils pas l'administration ferroviaire en l’occurrence 87 pour la SNCF ?
Ainsi les immatriculations belges seraient erronnées ! cordialement

Pour être exact pour ces voitures belges les 3èmes et 4èmes chiffres 88

NestIII a écrit:: FLEISCHMANN nous avais fait le même coup avec la référence 8114, même voiture avec N° UIC "bizarre", sujet de discussion qui m'avait laissé sur ma fin, pas encore retrouvé pour le moment.

L'immatriculation utilisée par Fleischmann pour la réf 8114, à savoir 51 66 06-80 501-3 (si je ne m'abuse) est tout a fait correcte et correspond à l'immatriculation UIC de la première T2 CIWLT entre sa livraison et la création du pool européen TEN (lien photo immatriculation spurweite-N.de)
D'ailleurs le cartouche de révision indique bien une révision dans les ateliers CIWL/DSG de Neuaubing à côté de Münich comme je le supposais pour ces voitures un peu plus haut pour les voitures Arnold.

En regardant sur les photos disponibles sur le site de Christophe (www.referencement-N.fr) que je me permets de remettre aussi ici, on voit bien le cartouche de révision avec "ISG-DSG" comme atelier ayant effectué la révision, tout comme l'inscription DB à gauche du cartouche RIC confirmant un entretien en Allemagne.
[Arnold] Sujet Général - Nouveautés 2022 - Page 5 Fleischmann-8183-03

[Arnold] Sujet Général - Nouveautés 2022 - Page 5 Fleischmann-8183-03

Thomas a écrit:: Pour être un peu plus complet sur les immatriculations des voitures T2 commandées par la CIWLT, à savoir les voitures CIWL 5001 à 5020.
Elles étaient immatriculées à leur livraison : 51 66 06-80 501 à 520

Au 1er juillet 1971 (création du pool européen) leurs immatriculations sont devenues les suivantes :
- 5001 => 61 87 75-81 101-0 (parc national SNCF)
- 5002 => 61 87 75-81 102-8 (parc national SNCF)
- 5003 => 61 87 75-81 103-6 (parc national SNCF)
- 5004 => 71 83 75-80 119-5 (parc du pool - Apport FS)
- 5005 => 71 83 75-80 120-3 (parc du pool - Apport FS)
- 5006 => 61 87 75-81 104-4 (parc national SNCF)
- 5007 => 61 87 75-81 105-1 (parc national SNCF)
- 5008 => 61 87 75-81 106-9 (parc national SNCF)
- 5009 => 61 87 75-81 107-7 (parc national SNCF)
- 5010 => 61 87 75-81 108-5 (parc national SNCF)
- 5011 => 61 87 75-81 109-3 (parc national SNCF)
- 5012 => 61 87 75-81 110-1 (parc national SNCF)
- 5013 => 61 87 75-81 111-9 (parc national SNCF)
- 5014 => 61 87 75-81 112-7 (parc national SNCF)
- 5015 => 61 87 75-81 113-5 (parc national SNCF)
- 5016 => 61 87 75-81 114-3 (parc national SNCF)
- 5017 => 61 87 75-81 115-0 (parc national SNCF)
- 5018 => 61 87 75-81 116-8 (parc national SNCF)
- 5019 => 61 87 75-81 117-6 (parc national SNCF)
- 5020 => 61 87 75-81 118-4 (parc national SNCF)
On constate donc qu'il n'y avait que 2 voitures T2 au pool (les 5004 et 5005), et qu'elles étaient immatriculées en Italie...
Je ne sais pas quand elles sont sorties du pool et sont repassées à la SNCF, mais en tout cas on les retrouve dans l'inventaire SNCF du 1er juillet 1980 sous les immatriculations:
- 5004 => 61 87 75-71 119-4
- 5005 => 61 87 75-81 120-0

A cette même date d'autres de ces voitures étaient passées pour les 7 et 8èmes chiffres de leur immatriculation (indication des caractéristiques de vitesse et de chauffage) de 71 à 81. je n'ai par contre pas retrouvé lesquelles

Concernant les voitures Arnold, à priori (si quelqu'un qui les a et peut le confirmer), elles portent de ce que je peux tirer des photos à priori des immatriculations CIWL 51 66 06-80 XXX-X et correspondent donc à la très courte période 1968 - 1971.
La question que je me pose est maintenant... Dans quels ateliers l'entretien de ces voitures CIWL était fait à l'époque. Dans les ateliers CIWL allemands "partagés" avec la DSG de Neuaubing à côté de Münich, pas très très loin de Donauwörth? Dans d'autres ateliers allemands? Je ne vois que ça pour expliquer l'appartenance allemande de ces voitures mentionnée par Arnold.

Voici les numéros Arnold :
CIWL 51 66 06-80 502-1
CIWL 51 66 06-80 505-4

Bravo Thomas pour la somme d'informations que nous auras fourni !

Cette courte période d'utilisation avec cette immatriculation correspond à la mise en service de ces voitures et la création du pool européen (mise en commun de l'ensemble des voitures du parc).

Je possède la voiture FLEISCHMANN en question, je confirme tes dires concernant le N° UIC et le cartouche de révision qui d'ailleurs porte la date du 01 11 70.
On peut donc faire un parallèle entre cette voiture FLEISCHMANN et le set de 2 qui vient de sortir.

Je trouve cependant dommage de devoir classer ces 2 voitures comme DB simplement parce que:
son atelier de gérance (entretien et réparation) se situe effectivement en Allemagne
~~et don~~c son immatriculation UIC avec un 66 désignant ~~l'Allemagne de l'ouest~~ la CIWL Embarassed

Cette première série de 20 voitures avaient cependant bien été fabriquée par la CIWL à l'intention d'une exploitation par la SNCF.

Je pense donc que les 2 voitures de l'apport FS étaient logiquement aussi de gérance italienne car inclues dans ces 20 premières voitures et non pas en plus.

J'ai appris entre temps (merci à lui Wink

) que ces 2 voitures "CIWL" sont bien munies de grilles (sous la troisième fenêtre de gauche coté couloir) d'entrée d'air pour la climatisation alors que cette première série de 20 voitures n'en étaient pas équipées. ARNOLD n'en sans doute pas voulu faire de variante de moule par rapport aux séries suivantes (les autres références proposées simultanément par ARNOLD) elles bien considérées comme françaises.

Je pense que chaque amateur intéressé par cette variante originelle saura en faire bon usage sur son réseau ou dans sa vitrine, même estampillée DB et malgré les grilles inutiles.
Ce sera mon cas, ainsi qu'au moins de GB59 comme je pense l'avoir compris.

Avec plaisir.

Juste un dernier petit correctif concernant les codifications UIC, le code 66 n'a jamais désigné l'Allemagne de l'Ouest :
- jusque 1980 : RDA = 50, CIWL = 66, RFA = 80
- de 1980 à 1990 : RDA = 50, CIWL = 14, RFA = 80
- depuis 1990 : CIWL = 14, Allemagne = 80 (le code 50 est maintenant attribué à la Bosnie-et-Herzégovine, et le code 66 est au Tadjikistan)

herge a écrit:: Voici les numéros Arnold :
CIWL 51 66 06-80 502-1
CIWL 51 66 06-80 505-4

Merci pour ces 2 N° herge, ils sont cohérents avec ce qu'a dit Thomas.

Pour l'anecdote, le premier de ces 2 N° UIC est celui qui en réalité suit celui de la voiture FLEISCHMANN réf 8114 évoquée précédemment: 51 66 06-80 501-3.

Hergé, aurais tu une photo d'une de ces 2 voitures "CIWL" mais vue coté couloir afin de visualiser les fameuses grilles, en complément des photos postées sur le blog AFAN ?

Par avance, merci !

NestIII a écrit:

herge a écrit:: Voici les numéros Arnold :
CIWL 51 66 06-80 502-1
CIWL 51 66 06-80 505-4

Merci pour ces 2 N° herge, ils sont cohérents avec ce qu'a dit Thomas.

Pour l'anecdote, le premier de ces 2 N° UIC est celui qui en réalité suit celui de la voiture FLEISCHMANN réf 8114 évoquée précédemment: 51 66 06-80 501-3.

Hergé, aurais tu une photo d'une de ces 2 voitures "CIWL" mais vue coté couloir afin de visualiser les fameuses grilles, en complément des photos postées sur le blog AFAN ?

Par avance, merci !

Voici :

[Arnold] Sujet Général - Nouveautés 2022 - Page 5 DSC05785

@+
Hergé

Thomas a écrit:: Avec plaisir.

Juste un dernier petit correctif concernant les codifications UIC, le code 66 n'a jamais désigné l'Allemagne de l'Ouest :
- jusque 1980 : RDA = 50, CIWL = 66, RFA = 80
- de 1980 à 1990 : RDA = 50, CIWL = 14, RFA = 80
- depuis 1990 : CIWL = 14, Allemagne = 80 (le code 50 est maintenant attribué à la Bosnie-et-Herzégovine, et le code 66 est au Tadjikistan)

J'ai rectifié, dommage, j'avais la liste à portée de main et je ne l'ai pas consultée Embarassed

Finalement elles sont classées DB uniquement suite à l'atelier de gérance situé en Allemagne, le N° UIC n'ayant aucun rôle dans cette affectation.
Il faudra aussi sans doute éviter de parler des bogies, des dessous de châssis, des marchepieds.

Je crois que je vais regarder les prochaines nouveautés avec une certaine distance et/ou garder mes interrogations pour moi, tant cela est parfois compliqué !

Heureux sont ceux qui achètent ce qui leur semble sympa, sans s'occuper de la conformité, de l'époque, de la teinte, du n° UIC ou autre.

Je me surprend moi même à oublier que c'est du N, et que ce qui me plait avec cette échelle c'est d'admirer une longue rame circulant dans un paysage réaliste !

Merci pour la photo coté couloir herge !

Je crois que l'on pourra survivre à la présence de ces grilles.

NestIII a écrit:: Finalement elles sont classées DB uniquement suite à l'atelier de gérance situé en Allemagne, le N° UIC n'ayant aucun rôle dans cette affectation.
Il faudra aussi sans doute éviter de parler des bogies, des dessous de châssis, des marchepieds.

Effectivement, de ce côté il y aurait beaucoup à dire pour cette version CIWLT

NestIII a écrit:: Je crois que je vais regarder les prochaines nouveautés avec une certaine distance et/ou garder mes interrogations pour moi, tant cela est parfois compliqué !

Heureux sont ceux qui achètent ce qui leur semble sympa, sans s'occuper de la conformité, de l'époque, de la teinte, du n° UIC ou autre.

Je me surprend moi même à oublier que c'est du N, et que ce qui me plait avec cette échelle c'est d'admirer une longue rame circulant dans un paysage réaliste !

Oh non, ne garde pas tes interrogations pour toi, c'est comme ça qu'on apprend beaucoup de choses, y compris ceux qui font des recherches pour trouver les réponses qu'ils n'ont pas forcément directement sous la main.

Après, libre à chacun effectivement d'en "faire ce qu'il veut".... le prendre en compte dans l'achat de son matériel, le garder en mémoire mais quand même se faire plaisir parce que tout simplement le matériel en question lui plait, le mettre de côté parce que ce n'est pas le genre d'information qui l'intéresse,....

NestIII a écrit:: Cependant, à mon sens, tout le matériel CIWL devrait être inclus dans les nouveautés 202x, tant il avait vocation à circuler un peu partout. C'est par exemple ce qu'a fait Christophe PHULPIN sur son site "référencement du N".

Je viens de le faire pour ce coffret de T2 CIWLT. Par contre je pense que si ce sera fait à l'avenir je ne reprendrai, du moins pas pour l'instant, toutes les listes des années précédentes.

Oui vu hier, merci, cela me semble logique ainsi, en tous cas pour le matériel ayant circulé sur les lignes SNCF.

Je devrais pouvoir retrouver des nouveautés "CIWL" plus anciennes et te les communiquer.

Pour l'anecdote:

J'ai trouvé hier une photo d'une de ces 20 T2, 1ere série donc en livrée CIWL N° 5001 à 5020, elle passe en entretien à Villeneuve-Prairie au début des années 1970.

Certes, c'est pour un lavage de caisse, au seau et au balai Wink

C'est dans le HS LE TRAIN Les archives des Voitures-lits et restaurant page 84, si cela intéresse au moins 1 membre de ce forum.

Ce HS est particulièrement muet concernant l'utilisation de cette première série, mais on apprend que le fabricant était Waggon und Maschinenbau AG à Donauwörth pour les 20 voitures, donc je pense ce que tu sous-entendais.

Inversement

Pour la seconde série, elle commandée par la SNCF, on apprend (entre autres infos très techniques) que les tôles du toit ont une épaisseur de 1,250 mm !

Pas très homogènes ces descriptions !