Quelles autos neuves pour les wagons porte-autos de MF-Trains récents ?

C'est bien de se rendre compte que le modélisme peut coûter cher quand on voit que pour ces portes autos....il y a peu de voitures disponibles sur le marché à part des Allemandes et quelques Citroen Flm dures à dénicher.

Faut faire tourner les 3D à plein régime maintenant. 

jmarc69 a écrit:

TJ-Modeles a écrit:

Bref, ce que je veux dire par là c'est que 250 unités, c'est à la fois trop (pour un artisan) et trop peu (pour une fabrication industrielle en petite série)

Je sais que tu connais bien ton sujet, donc je ne permettrai pas de revenir sur chacun des points que tu as décrit.

C'est sûr que si on arrive à des tarifs de 15€, on n'aura pas les 250 exemplaires. Cela ferait 180€ de voitures par wagon, ce qui est impensable...

Je comprends tous les arguments que tu as exprimés. Ce qui veut dire qu'on ne trouvera pas d'artisans qui fera ce truc.

Il faut donc être dans une logique différente, basée sur des bonnes volontés et des passionnés qui avanceront à leur rythme sur leurs temps de loisirs, et sur des machines de production sur des périodes creuses. On n'est pas pressé...

Jmarc69
N'iste qui croit encore au et à la maxime :"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"

Je viens de vérifier dans mes factures, pour la Lada 1200 faite par V&V pour MBS Sebnitz c'était en fait 17,95€ en 2016.

Après, je ne dis pas que c'est impossible, mais que l'équation est bien plus difficile à résoudre que cela.
Déjà, à mon avis, partir sur un modèle français qui ne s'est pas trop mal vendu à l'étranger, donc plutôt une 205, une 406, ou une R19 (cette dernière ayant été en son temps la voiture "étrangère" la plus vendue en Allemagne) ce qui permettrait de regarder le marché de l'autre côté des frontières.
Après, oui, trouver un injecteur Niste qui serait prêt à produire des pièces plastiques sur son temps de loisir et pour pas grand chose améliorerait les choses. Mais le temps d'injection ce n'est pas forcément ce qui coûte le plus cher. L'usinage des empreintes coûterait le plus cher, avec les petites mains pour assembler tout ça, een partant de principe que pour l'étude ou trouvé un spécialiste de l'étude de pièces pour injection plastique qui fasse l'étude lui aussi sur son temps libre.

De l'expérience en GB, Oxford Diecast demande une commande entre 1000 et 1500 exemplaires pour un moule existant, et vers 10000 pour un nouveau moule. Ca donne un prix aux environs de GBP5, soit 6 euros par pièce.

C'est tout à fait cohérent avec ce qui est avancé plus haut, pour un "forfait" étude + moule aux alentours de 5000€ j'arrive au tableau "vite fait et simplifié" (donc forcément pas exact) suivant en partant sur un moule permettant la production des pièces de 4 modèles réduits à chaque cycle d'injection, et en multipliant (par simplicité) à chaque ligne la quantité produite par deux :


On voit bien que pour environ 500 pièces produites on pourrait avoir un prix de vente unitaire de l'ordre de 17€, et pour un peu moins de 10000 pièces un prix de vente de l'ordre de 6€, ceci pour un "premier tirage" sur lequel il faut arriver à rentabiliser le moule...
Ceci pour vous donner une idée, le tableau ci-dessus étant vite fait donc forcément inexact, du volume qu'il faudrait pour arriver à un coût unitaire autour de 6€

Pour info, en utilisant la même simulation, il faudrait déjà monter à environ 65000 exemplaires pour baisser encore de 50 centimes, puis arriver à 1 million d'exemplaires pour baisser à nouveau de 10 centimes... ceci si le fabricant ne fait pas varier ce que j'ai mis dans les coûts fixes "unitaire" (matière, emballage, main d'oeuvre, marge, transports, etc,...)

Thomas a écrit:

Après, je ne dis pas que c'est impossible, mais que l'équation est bien plus difficile à résoudre que cela.

Tu prends la défense des artisans. C'est tout à ton honneur.

Thomas a écrit:

Déjà, à mon avis, partir sur un modèle français qui ne s'est pas trop mal vendu à l'étranger, donc plutôt une 205, une 406, ou une R19 ce qui permettrait de regarder le marché de l'autre côté des frontières.

C'est normal que tu raisonnes comme cela qd tu réfléchis à une production pour ton activité.

Thomas a écrit:

Après, oui, trouver un injecteur Niste qui serait prêt à produire des pièces plastiques sur son temps de loisir et pour pas grand chose améliorerait les choses. Mais le temps d'injection ce n'est pas forcément ce qui coûte le plus cher. L'usinage des empreintes coûterait le plus cher, avec les petites mains pour assembler tout ça, en partant de principe que pour l'étude ou trouvé un spécialiste de l'étude de pièces pour injection plastique qui fasse l'étude lui aussi sur son temps libre.

C'est sûr que de partir sur de l'injection plastique est impensable. Par contre, des impressions en 3D sur des petites séries restent la meilleure solution. Tu le fais bien pour un bon nombre de tes produits.

Jmarc69
N'iste qui essaye de trouver une solution raisonnable

TJ-Modeles a écrit:

3. d'expérience 250 potentielles commandes se transforment statistiquement en 25 commandes fermes voir moins, surtout si ce sont des kits qui sont proposés

On se serait engagés à la légère ? Oui, certains attendent peut-être des véhicules vraiment pas chers, et ne finaliseront pas. Mais de là à penser qu'on perdra 90% des commandes...

TJ-Modeles a écrit:

4. pour approcher les 250 potentielles commandes il faudrait à mon avis proposer des modèles montés et peints et plus des kits

Je pense que tout le monde est conscient qu'on aura un produit au mieux proche d'un RailNScale non peint, si on veut économiser.

Par contre, c'est vrai, la question est de savoir si plutôt qu'un niveau de détail poussé, nous aimerions avoir des couleurs originales comme le bleu métallisé courant sur cette génération, et plus facile à avoir si quelqu'un peint en série plusieurs caisses.

TJ-Modeles a écrit:

(pour mémoire la Lada 1200 produite il y a quelques années par V&V pour MBS Sebnitz à 500 exemplaire était vendue aux environs de 15€ pièce)

On la voit en TT 1/120 dans ce catalogue
https://www.yumpu.com/de/document/read/3488003/exklusivmodelle-modellbahnshop-sebnitz
Lot de 3 à 40€, peint, soit 13,33 € pièce. Avec marquages latéraux et gyrophare...On n'en demande pas tant !

C'est vrai que dans l'état actuel, on trouve un modèle à 8€ minimum environ en 3D si vendu par lot (ex. Bonus Set '80 de 9 voitures par RailNScale), non peint mais de qualité correcte. La question est de savoir si, à ce prix (soit 100 € de chargement par wagon), nous sommes effectivement encore nombreux. Même si on croit au , ce sera difficile de faire beaucoup moins cher avec un artisan.

Pour faire baisser le prix, il y a le bénévolat (Qui ? Il faut a minima avoir les compétences, et le matériel si possible !) pour diminuer la marge (dont j'ignore le montant) que doit logiquement faire l'artisan. Une solution déjà évoquée, je crois, serait aussi d'avoir une impression de qualité bien dégradée pour le niveau inférieur. Sur les GEFCO avec grille latérale, on voit à peine à travers.

Un de nos problèmes est le fait que les industriels semblent fonctionner par "vagues" (à certaines périodes, Rietze, Wiking ou Herpa créent de nouveaux moules, puis plus rien pendant 10 ans), et nous font des doublons ou quasi doublons souvent Mercedes, VW ou Audi (Les Mercedes Classe A Busch et Wiking !).

C'est l'avis modeste d'un simple "consommateur"... mais il en faut aussi pour, justement, que notre échelle vive en réussissant à faire un peu de volume de ventes !

jmarc69 a écrit:

C'est sûr que de partir sur de l'injection plastique est impensable. Par contre, des impressions en 3D sur des petites séries restent la meilleure solution. Tu le fais bien pour un bon nombre de tes produits.

A la différence près que pour mes produits en I3D je suis bien plus sur de la nano-série que de la petite-série, en dehors des attelages magnétiques. Un tirage chez TJ-Modeles c'est en général entre 25 et 40 pièces (en général 2 plateaux d'impression), ce qui pour environ 90% de mes produits permet de tenir de nombreuses années avant de refaire un tirage... D'ailleurs pour une grande majorité de mes produits (même pour les premiers sortis il y a maintenant 9 ans) je suis toujours à espérer écouler un jour le premier tirage...
Là, on parle de 250+ pièces ce qui n'a rien de comparable et terme de production. Si je pouvais vivre de mon activité et dédier au moins une imprimante 3D (donc pouvoir en acheter une autre) à la production de voitures, pourquoi pas, ca permettrait de produire dans un délai "raisonnable"; mais niveau les tarifs, il n'y a pas de secret, en calculant et recalculant on arriverait à un prix unitaire autour de 8-10€ pour une voiture

PN_26 a écrit:

TJ-Modeles a écrit:

3. d'expérience 250 potentielles commandes se transforment statistiquement en 25 commandes fermes voir moins, surtout si ce sont des kits qui sont proposés

On se serait engagés à la légère ? Oui, certains attendent peut-être des véhicules vraiment pas chers, et ne finaliseront pas. Mais de là à penser qu'on perdra 90% des commandes...

De mon expérience c'est à peu près ce qu'il se passe en général, tout du moins pour les accessoires de décor.... malheureusement... pour les véhicules miniatures, on peut être dans une autre configuration

PN_26 a écrit:

TJ-Modeles a écrit:

4. pour approcher les 250 potentielles commandes il faudrait à mon avis proposer des modèles montés et peints et plus des kits

Je pense que tout le monde est conscient qu'on aura un produit au mieux proche d'un RailNScale non peint, si on veut économiser.

Par contre, c'est vrai, la question est de savoir si plutôt qu'un niveau de détail poussé, nous aimerions avoir des couleurs originales comme le bleu métallisé courant sur cette génération, et plus facile à avoir si quelqu'un peint en série plusieurs caisses.

Le niveau de détail, du point de vue dessin et gravure, ce n'est pas ce qui va changer le tarif. Par contre un modèle plus détaillé aura de mon point de vue bien plus de chances de bien se vendre qu'un modèle peu détaillé.
Les artisans (tout du moins ceux que je connais) ne facturent pas les heures de dessin et de mise au point. Par contre les heures de montage / mise en peinture, oui (c'est d'ailleurs bien plus logique)

PN_26 a écrit:

TJ-Modeles a écrit:

(pour mémoire la Lada 1200 produite il y a quelques années par V&V pour MBS Sebnitz à 500 exemplaire était vendue aux environs de 15€ pièce)

On la voit en TT 1/120 dans ce catalogue
https://www.yumpu.com/de/document/read/3488003/exklusivmodelle-modellbahnshop-sebnitz
Lot de 3 à 40€, peint, soit 13,33 € pièce. Avec marquages latéraux et gyrophare...On n'en demande pas tant !

Là, on est effectivement sur du TT "est-européen", donc sur un marché plus important que le N français. Qui plus est la certaine "universalité imposée" durant l'époque soviétique en Europe de l'Est aide également à accroitre le volume de vente des modèles réduits. Comme dit entre temps, au final en 2016 j'avais payé mes Lada 1200 en N au tarif de 17,95€ pièce, 13% plus cher donc...

PN_26 a écrit:

C'est vrai que dans l'état actuel, on trouve un modèle à 8€ minimum environ en 3D si vendu par lot (ex. Bonus Set '80 de 9 voitures par RailNScale), non peint mais de qualité correcte. La question est de savoir si, à ce prix (soit 100 € de chargement par wagon), nous sommes effectivement encore nombreux. Même si on croit au , ce sera difficile de faire beaucoup moins cher avec un artisan.

Pour faire baisser le prix, il y a le bénévolat (Qui ? Il faut a minima avoir les compétences, et le matériel si possible !) pour diminuer la marge (dont j'ignore le montant) que doit logiquement faire l'artisan. Une solution déjà évoquée, je crois, serait aussi d'avoir une impression de qualité bien dégradée pour le niveau inférieur. Sur les GEFCO avec grille latérale, on voit à peine à travers.

Le travail d'un artisan à notre échelle est déjà en général du quasi bénévolat étant donné que les heures passer à dessiner et mettre au point un modèle ne sont pas facturé. Ce qui rentre en général en compte dans le tarif des modèles est, par ordre décroissant de la part dans le coût d'un modèle:
- les taxes, contributions sociales, contribution foncières des entreprises, impôts sur le revenu et autres joyeusetés, d'autant plus que toutes ces petites choses sont calculées sur la base du CA de l'artisan et non sur ce qu'il se reverse effectivement quand il (peut) se reverse(r) quelque chose
- l'entretien du matériel de production (un écran 4K pour une imprimante 3D SLA c'est au final assez fragile et pas forcément gratuit) voir son remplacement
- de quoi avoir quelques sous pour développer la suite, vu que collectionner les prototypes pour mettre au point une nouveauté ça a un coût parfois non négligeable, et pour intégrer (pour ceux qui le font) des autres productions dans leur boutique.
- les coûts "logiciels" histoire d'être dans la légalité
- les coûts d'appro matière, au final pas grand chose sur un modèle imprimé en 3D même si une bonne résine est presque aussi chère au kg que du foie gras et que parfois plus de la moitié de la matière utilisée part à la poubelle (base et supports)
- un petit quelque chose pour l'artisan quand il peut (c'est d'ailleurs peut-être le "quand il peut" qui pousse souvent un artisan à proposer en priorité des produits qui l'intéressent personnellement), petit quelque chose qui doit en ce qui me concerne à peine couvrir l'électricité et l'eau utilisées, mais difficile à estimer puisque sur les mêmes factures que l'électricité et l'eau du foyer.
Bref, je ne vois pas trop sur quel levier "jouer" pour faire baisser le prix.

Après, comme dit plus haut, une fois une imprimante 3D bien paramétrée et et le process d'impression maitrisé, le niveau de détail joue peu dans le prix de vente d'un modèle, en tout cas de mon expérience. Pour exemple pour les cadres et conteneurs que je propose, passer de couches d'impression de 15 microns à 30 microns ne me fait gagner au final que 10-15 minutes sur le temps d'impression (environ 3h30) d'un plateau. Il y a deux fois moins de couches, mais il faut logiquement plus de temps pour polymériser chaque couche... il y aurait en réel gain à partir de couches de 50 microns, mais vues les les courbes gauches des véhicules routiers cela donnerait des véhicules "légo".

PN_26 a écrit:

Un de nos problèmes est le fait que les industriels semblent fonctionner par "vagues" (à certaines périodes, Rietze, Wiking ou Herpa créent de nouveaux moules, puis plus rien pendant 10 ans), et nous font des doublons ou quasi doublons souvent Mercedes, VW ou Audi (Les Mercedes Classe A Busch et Wiking !).

C'est l'avis modeste d'un simple "consommateur"...   mais il en faut aussi pour, justement, que notre échelle vive en réussissant à faire un peu de volume de ventes !

Par vagues, pas forcément. Minis développe chaque année au moins un nouveau modèle à notre échelle en plus des redécorations d'anciens modèles. Wiking c'est plutôt un nouveau modèle tous les 2 ans en moyenne (en plus là également de retirages), et ça s'est un peu accéléré ces dernières années. Herpa, c'est plutôt un nouveau modèle en N tous les 3 ou 4 ans, et pour Rietze tous les 5-6 ans... Ce ne sont par contre pas forcément les modèles les plus intéressants pour le marché français, mais peut-on en vouloir à des marques allemandes ?
Puis il y a aussi des fabricants, comme Minitrix, qui ont les moules de très belles reproductions de VW Golf II aussi bien en version 3 portes que 5 portes par exemple et qui les ont utilisés une seule fois pour vendre des porte-autos chargés.... Ils ont aussi un beau VW T3 mais il ferait doublon avec le Minis, et un bus urbain MB O405 peut-être moins intéressant pour le marché français....

Il y'a un vendeur britannique qui vends une voiture de route en impression 3D pour GBP2.50 ....soit 3 euros. Bien détaillé, en apprêt blanc, prêt à peindre. Mais comme beaucoup de gens, il les imprime pour l'amour des sujets pour lui même. La gamme est assez grand (plus de 30 différents) mais pas toujours disponibles.

https://www.ebay.co.uk/sch/redandy767/m.html?item=165373841779&rt=nc&_trksid=p2047675.m3561.l2562

Merci Thomas et Mike pour toutes ces explications !

Au final, à vous lire, il faudrait déjà que quelqu'un se lance dans la création d'un modèle qui nous intéresse pas trop simplifié pour en faire un véhicule "vendable"en dehors du chargement des porte-autos, qui serait vendu au prix minimal de 8 € environ, en vente par lots éventuellement.

Ce qui fait toujours un chargement bien plus cher que le wagon, autour de 100 €. De toute façon, pas de miracle, si un lot à prix contenu existe, il sera utilisé par les modélistes pour autre chose qua garnir nos TA 370...

A moins qu'un amateur (éclairé techniquement et forcément lui-même intéressé) se dévoue pour faire (un peu) baisser le coût, ou que les industriels nous lisent et espèrent vendre 10000 exemplaires quand on en demande 250 !

Faut être réaliste.
Soit ça passera par un industriel, soit par un artisan capable de modéliser en enveloppe et faire du thermoformage pour les vitrages, sinon on va encore se retrouver avec des voitures en N bien moches comme il en existe déjà.

Mais un amateur pour en sortir des centaines le tout bénévolement sans compter que chacun va vouloir son modèle, son coloris, etc etc ? Il sera bien courageux...

En tant qu'injecteur, je me permets ce petit message pour aider votre réflexion.
Je confirme qu’économiquement ce n'est pas la piste à envisager. Je pense même que vous avez sous-estimé le coût d'un moule.
Il ne s'agit pas là de produire de petites pièces aux géométries simples (rondelles par exemple). Les contraintes liées aux formes d'un véhicule sont plus élevées.
Au regard des quantités envisagées, ce n'est pas le temps de cycle de production qui est pénalisant, mais la préparation de la presse à injecter et de ces périphériques (les frais fixes).
Inutile de prévoir un moule multi empreintes dans ce cas. Un moule 1 empreinte (de chaque...) nécessiterait moins d'investissement.

Mais imaginons...
Comme le véhicule n'est pas roulant, on pourrait l'envisager monobloc afin de réduire le nombre pièces, et donc le nombre de moules ou d'empreintes à réaliser.

En injection, nous ne pouvons pas injecter des formes pleines de fortes épaisseurs. Le véhicule devra être creux. Ce qui peut s'envisager par :
   * Soit deux demi coquilles de véhicule à assembler (avec un plan de joint au centre, dans l'axe de circulation). Donc deux empreintes différentes dans le moule.
       Par ailleurs, cela nécessite une matière qui se colle. Puis un assemblage + camouflage du PJ à réaliser unitairement ....
   * Soit un véhicule monobloc avec évidement par le dessous. Cela implique un tiroir pour le démoulage (à 90° du sens de démoulage)
J'imagine que pour rendre le véhicule acceptable, vous souhaiteriez des vitres. Donc soit des ouvertures qui nécessiteront des ajustements de qualité au niveau des fermetures du moule. (= temps d'ajustage)
soit (le plus économique), partir sur une matière transparente (poli-miroir sur les surfaces vitrées). Avec peinture unitaire des carrosseries...

Il n'y a pratiquement que des formes galbées qui nécessitent la réalisation des empreintes en électroérosion. Ce qui est loin d'être le plus économique. En tous cas plus élevé qu'un usinage CNC.

Avec les meilleures volontés, et même en récupérant un moule obsolète pour y loger ces empreintes, un moule de ce type coutera quelques milliers d'euros. Si vous passez par un mouliste National avec un moule neuf, vous serez plus proche des 10 000 que des 5 000 €.
En Chine, je ne le plébiscite pas pour les pros, je le ferais encore moins pour nous....

Même si je prenais sur mon temps pour réaliser la production (gratis). Il serait nécessaire d’approvisionner la matière première, qui n'est pas gratuite et s'achète par mini de 25Kg.
J'aurais pu imaginer taper sur un stock d'une matière qui n'est plus utilisée. (Mais transparent, je n'en ai pas beaucoup, et on oublie le recyclé).
Mais si parmi vous un mouliste dispose du savoir-faire et du temps, je peux lui fournir une vieille carcasse de moule...


Une autre option serait la fabrication par thermoformage.
Nous disposons d'une thermoformeuse simple effet, avec un cadre de 500 x 700.
Mais il y aura d'autres contraintes. Il faut de la dépouille (et surtout pas de contre-dépouille). On pourrait donc réaliser les carrosseries comme celles des voitures RC. Il restera à réaliser les châssis et les roues...
Là également, il faut réaliser les empreintes en alu usiné et poli, ou résine (à partir d'un moule). Qui s'y colle ?
A partir de fichiers 3D exploitables, je peux faire faire un devis à notre mouliste.
On peut mettre un certain nombre de véhicules sur le cadre de 500 x 700, pour économiser en matière première (feuille de PETG transparent de 0.5 par exemple. Voir moins épais).
Il restera à découper les carrosseries de la feuille thermoformée, et décorer. Je pense que tout modéliste serait à même de le faire.
Il restera à trouver une âme charitable pour réaliser les châssis + roues en 3D, pas sûr que ce soit très économique.
Voilà une base de réflexion.

+/- 5000€ c'est ce qui m'a été communiqué par les fabricants de modèles réduits cités plus haut avec lesquels j'ai pris contact au sujet de voitures françaises (il y a quelques années déjà) pour un jeu d'empreintes à monter dans une de leurs carcasses, avec une production en général en Europe de l'Est, 2 de ces sociétés spécialisés dans des "petites" séries sont d'ailleurs tchèques et au moins l'un d'eux produit lui même une partie de ses empreintes en impression 3D (beaucoup moins chers mais pour produire quelques centaines de pièces c'est acceptable même si il faut parfois passer par plusieurs jeux d'empreintes)... Je me suis dit que "j'y reviendrai" si un jour j'ai les fonds nécessaires.
Egalement, je suis parti sur 4 empreintes vu que c'est en général ce qu'ils font, en tout cas ceux avec lesquels j'ai discuté de ce sujet. Après, quelque soit le nombre d'empreintes, pour un prix d'empreintes équivalent il faudrait sensiblement produire la même quantité de pièces pour "respecter" un prix de vente final.

J'avoue que je n'aurais même pas imaginé passer par un mouliste et un injecteur français compte tenus d'une part les investissements nécessaires, et d'autre part les quantités à produire; ni par une entreprise n'ayant jamais produit de véhicules miniatures.

Sinon, pour faire du "monobloc", à mon avis autant passer par du moulage résine sous pression, on ne moulerait qu'une 50aine de modèles par moules, mais un moule ne coûte pas forcement grand chose. C'est une solution a laquelle j'ai également déjà pensé, mais d'une part je connais très peu cette technologie, et d'autre part cela ne correspondrait pas forcément à ce qui m'intéresse.

Pour le thermoformage il est probablement à réserver aux vitrages, à mon avis tout du moins.

Je tourne encore vers Oxford Diecast pour les renseignements au sujet de création de petites voitures. De temps en temps il partage sur les sujets variés, et les rélations entreprises/clients sont le top. Les explications ici sont pour les voitures en 1/76 avec carrossérie  en zamac etc. Pour le N, le choix est plastique transparent avec les couleurs par peinture et tampograhie. A noter 2 ou 4 voitures par moule en 1/76, et normalement 6-8 différentes en N. Je regrette qu’il faut le traduire en français.

https://www.oxforddiecast.co.uk/blogs/news-1/moulds-and-what-you-need-to-know

Merci messieurs pour ce cours de production comparée.

Jmarc69
N'iste qui a

Bubule02 a écrit:

Une autre option serait la fabrication par thermoformage.
Nous disposons d'une thermoformeuse simple effet, avec un cadre de 500 x 700.
Mais il y aura d'autres contraintes. Il faut de la dépouille (et surtout pas de contre-dépouille). On pourrait donc réaliser les carrosseries comme celles des voitures RC. Il restera à réaliser les châssis et les roues...
Là également, il faut réaliser les empreintes en alu usiné et poli, ou résine (à partir d'un moule). Qui s'y colle ?
A partir de fichiers 3D exploitables, je peux faire faire un devis à notre mouliste.
On peut mettre un certain nombre de véhicules sur le cadre de 500 x 700, pour économiser en matière première (feuille de PETG transparent de 0.5 par exemple. Voir moins épais).
Il restera à découper les carrosseries de la feuille thermoformée, et décorer. Je pense que tout modéliste serait à même de le faire.
Il restera à trouver une âme charitable pour réaliser les châssis + roues en 3D, pas sûr que ce soit très économique.
Voilà une base de réflexion.

Bonsoir. C'est plus ou moins ce que j'ai dit, voir page 3 du fil, a peu près au milieu de la page...
Mais avec des "empreintes perdus" qui représentent le bas de caisse et le roues.

Pour le fun, une vidéo a voir  (datant de 2016) : https://www.youtube.com/watch?v=VFkVxurKeAs

L'arrivée des nouvelles voitures Panzershop, va permettre le remplissage des portes-autos avec des 308 et des 206.
Si on se situe vers 2007, ces deux modèles étaient produits. Sortaient-elles de la même usine ?

Jmarc69
N'iste qui trouve qd même la note bien salée pour remplir un wagon, et qui attend de voir si l'autre option se dessine avant de se décider.

D'après la Wikipedia :
308 I : Sochaux et Mulhouse
206 : Mulhouse et Poissy

Mulhouse donc...
D'après l'article https://www.estrepublicain.fr/fil-info/2010/04/06/belfort-train-de-voitures-en-feu-diaporama
on a pu trouver des 206, 308 et C4 dans le même train.

Edit :
Dans ce train de 2010 (qui a brûlé, mais cela nous vaut au moins des photos !) il y avait des 206+ (depuis 2009). Mais la présence de 206 "tout court" avec des 307 308 I est plausible de 2007 (début de la 308) à 2009. La C4 I est produite sur la période 2004-2010. Si un jour elle apparaît en N, cela diversifiera encore le chargement !

Bonjour,

Dans l'absolu, n'importe quelle auto d'un groupe peut être associée à n'importe quelle autre du même groupe sur un même moyen de transport (wagon ou camion) pour diverses raisons.

Un exemple très concret:

La défunte usine PSA (d'origine CITROËN) d' Aulnay-sous-bois avant sa fermeture en 2013 fabriquait des C3 "2me génération" et pourtant sur les wagons et camions sortant de l'usine on pouvait voir bien d'autres autos que ces C3, Pourquoi ?

Cette usine disposait de plusieurs bancs d'essai permettant de contrôler le fonctionnement correct des autos (pollution, consommation, conformité aux normes d'homologations, etc).

De mémoire l'usine devait traiter environ 10 voitures/jours choisies par prélèvement en bout de ligne selon des critères très précis: la 2ème "Suède" de la semaine, la cinquième diesel "1600 90ch" de la journée, etc. Mon rôle (entre autres) était de rentrer les paramètres choisis dans le système de gestion de la fabrication, l'information "à prélever" était alors imprimée au dernier moment afin de ne pas influencer la fabrication de cette auto précise. Le contrôle était très long (environ 6h00) car une vérification systématique de la conformité des composants était effectuée.

Comme chaque usine ne possédait de tels bancs, les autos "prélevées" qui en sortaient étaient donc chargées sur camions (principalement) et envoyées à Aulnay. Une fois contrôlées elles repartaient comme n'importe quelle autre auto vers sont point de livraison et étaient donc mélangées avec les autos de l'usine.

Je me souviens y avoir vu quelques rares Lancia Zeta en attente de passage au banc. FIAT et PSA n'étaient pas alors déjà dans le même groupe mais les CITROEN Evasion, FIAT Ulysse, LANCIA Zeta et PEUGEOT 806 étaient des clones, fabriqués dans la même usine "SEVEL Nord" de Valenciennes, ceci explique cela.

Autre exemple.

En Alsace il y a (avait ?) à Marckolsheim un très grand parc de stockage PSA pour les autos destinées au marché allemand. Une fois affectées (avec un vrai client ou pas) elles repartent par camions ou wagons et là elles sont mélangées avec celles des autre usines, puisque stockées ensembles puis livrées vers une même destination.

En conclusion, le point essentiel pour charger des wagons , c'est la cohérence temporelle des modèles comme l'a bien souligné PN_26.

WIKIPEDIA peut être d'une grande aide pour savoir quelle usine à fait quoi et pour y trouver des justifications à des chargements "surprenants".

Rien de tel qu'un brillant (ex?) membre PSA pour une réponse aussi complète.

Merci à vous deux pour ces précisions.

Jmarc69
N'iste qui a la solution, mais pas tous les sous

Tout pareil, merci NestIII pour ce bel exposé instructif !

Merci aussi Thomas pour nous avoir signalé ces sorties en temps réel chez Panzer Shop (dont le nom devient réducteur au vu de l'éventail de ses productions !)

Pour les sous, cela reste l'épineux problème
J'imagine déjà... ("Et ces 250 €, c'est pour une nouvelle loco ? Tu en avais pas déjà quelques unes ?" "... en fait, c'est juste pour charger deux wagons avec des p'tites voitures. Oui oui, j'en ai déjà, mais c'est pas les bonnes.")

Oui Jean-Marc, 38 ans à faire différents métiers chez CITROEN puis PSA, 36 à Aulnay (93) et (par la force des choses) 2 à Poissy (78), l'usine historique FORD SAF puis SIMCA puis CHRYSLER France, TALBOT, groupe PSA et maintenant STELLANTIS. ... Il y a beaucoup de trous dans la façade pour les logos successifs !

Vu que je parle du set 23-520 dans l’autre fil (chargement autos sur TAC  : https://le-forum-du-n.1fr1.net/t36422-quelles-autos-pour-les-fourgons-porte-autos-tac ), je mets un petit mot ici sur le set KATO 23-500 contenant 6 véhicules identiques (TOYOTA Crown de Cinquième génération (1974 - 1979)) qui ont la particularité d’être au 1 :160 pour des modèles japonais.


Même si la TOYOTA Crown a été importé en France jusqu’en 1979 (d’après Wikipedia), ça a dû être marginal , utopique de faire passer ce modèle pour une production hexagonale ou même européenne et de l’embarquer en masse sur des porte-autos type TA ou Laaeks …

Mais comme il est toujours intéressant de regarder ce qui ce passe chez nos voisins, il s'avère que ce blister s’est est très bien vendu au US, car :

• Les véhicules sont bien à l’échelle 1 :160 et non 1 :150 comme une grande partie de la production japonaise
  
• Le modèle reproduit ressemble vaguement à plusieurs « sedan » produits dans la période 1970-1980 ; le « début de la fin » de l’industrie automobile US, néanmoins période appréciée par les modélistes US, permettant de faire circuler des locos diesels de génération 1 et 2, avec encore des Boxcar (pas ou très peu de containeur, etc… ). On peut donc faire passer ces véhicules par ex. pour des DODGE Diplomat, CHEVROLET Caprice ou autres modèles avec un air de ressemblance...
  
• Le modéliste US ne doit pas charger 2 étages dans les porte-autos, mais 3…      Un blister économique est donc intéressant pour eux.
  

Extrait d’un forum (TheRailwire)
I have ten of the micro trains open tri-level auto racks, and I filled them with the Kato 23-500 Toyota Crown autos.  It takes 15 autos per auto rack.  For me, they are a good stand in for late 70's and very early 80's US autos.  They are light enough to not overload the racks, and relatively inexpensive - a little over $1 each.  It looks pretty good when they are run together.  I recently acquired more racks, and tried to get more of the autos.  They seem to have been sold out in the US at most retailers for at least several months.  

10 porte-autos à 15 véhicules par wagon = 150 = 25 blisters   ! mais 1$ la voiture ! Peut-être moins si on voyage au Japon… https://www.plazajapan.com/4952844235000/

A noter dans la gamme KATO : le blister 23-510 avec 8 véhicules recouverts d’une bâche, mais comme le précise l’emballage, c’est prévu pour le porte auto Ku 5000 des JNR (Japon)… alors… 1 :150 ou 1 :160 ????      Probablement 1 :150 vu la mention que j’ai vu sur les sites britanniques : Ideal for British 1/148th scale loads as well ... faudrait acheter un set pour être sûr. Mais même baché, ce ne ressemble pas à une production hexagonale !    

Merci pour ces infos, même si tu en as parlé également dans l'autre sujet, ce soir, je dois dire qu'il est intéressant pour moi de découvrir que certaines productions de KATO sont bien au vrai 1/160 ème.

Je suis demandeur pour 1 ou 2 TOYOTA Crown, y a t'il d'autres personnes intéressées ?

Selon les réponses, je proposerais une solution pas trop coûteuse en frais de port, 1 seule auto coûte moins de 1,70 €, mais cela peut vite grimper avec les frais de port.

NestIII a écrit:

Certaines productions de KATO sont bien au vrai 1/160 ème.

Peut-être que la production de Kato au 1:160 est supérieure à leur production au 1:150... (a voir en nombre de références ?, en volume pas sûr vu la population de
N-iste au Japon, est-ce que cela contrebalance la population des N-iste US + EU + CH qui achètent du Kato ?)

Sont au 1:160:
-Tous les modèles suisses  (Re4/4, Re6/6, ... , voitures RIC - dont quelques livrée ÖBB, ...) mais attention, hors RhB
-Tous les modèles US (Alco, EMD, GE) et leurs dérivés européens (nohab, class 66, class 77), ...
-Tous les trains à grande vitesse (TGV, ICE, AVE, Shinkansen, ...), mais aussi les rames réversibles comme la ET425 et les anciens VT04.5, etc...

Au 1:150:
-Les modèles JNR, et tous les accessoires et décors autour de leur systeme Unitrack / Unitram
-Très logiquement : Le Glacier Express et matériel roulant de la RhB comme les Allegra...
-Les tramways (quoiqu'il y a eu des collaborations avec Lemke pour les Tram : adaptation au 1:160 de certaines "carosseries" ??? pas compétent la-dessus)

Pour les accessoires et véhicules routiers, Kato met uniquement la mention "N Scale" ou "N gauge" sur la boite... il faut deviner.