Choix d'électrification d'un réseau

Bonjour à tous,

Comme je l'ai indiqué dans ma présentation je redémarre une passion que j'ai mis de coté pendant quelques années.
Actuellement je dispose de quelques machines analogiques et d'un local pour commencer un réseau.
Ayant déjà eu à traiter d'un réseau il y a quelques années, je me suis rendu compte que la partie électrification n'est
pas à négliger.

La commande digitale devient maintenant incontournable si l'on désire automatiser son réseau et en même temps je découvre, en
consultant le forum, que des solutions développés par des amateurs éclairés permettent de réaliser la même chose en analogique.

Je n'ai pas fait mon choix pour le moment entre analogique et numérique. je suis en phase de collecte d'informations.

J'arrive facilement à me faire mon opinion sur la commande numérique, par contre il m'est plus difficile d'avoir la même opinion
sur les systèmes analogiques.

Avez vous des expériences ou recherches à partager avec moi ?

As tu vu le fil de DMARRION " Block système sans sauts de vitesse à construire soi-même (pour réseaux analogiques) : Le BAL nouveau est arrivé " ?
Il permet les ralentissements, démarages progressifs, et les protections des convois

Bonjour,

On peut avoir un réseau tout analogique pendant longtemps qui peut tourner sans automatisme ou avec un peu de sécurité. Un aimant sous la loco, un contact entre les rails et un relais suffisent à assurer une sécurité.

Il y a des automatismes plus poussés pour l'analogique avec gestion par PC. Mais il faudrait pour cela un suivi dans le temps de leur concepteur. On a vu ce que cela donne pour la marque Pegasse qui a déposé le bilan a trop vouloir bien faire et laisse les possesseurs de ce système dans un gros embarras.

En définitive je pense que le digital est assurément la solution la plus simple pour débuter un réseau en automatisme car c'est une solution qui est mondialement connue, dont les règles sont bien définies et qui existe maintenant depuis près de 20 ans.

Voilà mon opinion...

patniste a écrit:

As tu vu le fil de DMARRION " Block système sans sauts de vitesse à construire soi-même (pour réseaux analogiques) : Le BAL nouveau est arrivé " ?
Il permet les ralentissements, démarages progressifs, et les protections des convois

Merci de donner un lien... DMARRION connait pas.

C'est ici même en page 2 de "électricité électronique "
Analog : Le BAL nouveau est arrivé

DMARRION vient de poster aujourd'hui dans cette rubrique

C'est quand même pas croyable de ne pas savoir mettre un lien direct dans une réponse...

Pour moi : "C'est ici même en page 2 de "électricité électronique "
Analog : Le BAL nouveau est arrivé"

Ca ne veux rien dire...

Murphy a écrit:

...

Pour moi : "C'est ici même en page 2 de "électricité électronique "
Analog : Le BAL nouveau est arrivé"

Ca ne veux rien dire...

C'est pourtant très clair.
Pas pratique, certes, mais très clair.
Aurais-je un QI exceptionnel, ou...?

Patniste est tellement sympathique et gentil sur ce forum que je ne pensais pas qu'un jour quelqu'un arriverait à lui reprocher quelque chose, qui plus est de manière peu courtoise (c'est le moins qu'on puisse dire). Et bien c'est fait, et ça, c'est quand même pas croyable !

Merci patniste mais je ne souhaites pas réaliser moi même l'électronique (pas trop doué).
Merci Murphy également, je suis d'accord avec vous, on ne tarit pas d'éloge sur le digital.
Par contre quand je vois la documentation d'un décodeur de signaux SNCF LDT j'ai envi de partir en courant (adresse, bit, cv ...). Je pense que je pourrais m'en sortir avec les décodeurs de machines (et encore avec de l'aide) mais par contre pour le reste de l'automatisation je ne pense pas.
D'après ce que je peux lire l'informatique est incontournable, mais je ne veux pas me prendre la tête avec les bits et les adresses.
Je cherche une solution simple, mais en même temps que je puisse maitriser pour faire évoluer mon futur réseau au cours de sa vie.
Je sais je demande un peu trop peut-être.

lucien2 a écrit:

Murphy a écrit:

...

Pour moi : "C'est ici même en page 2 de "électricité électronique "
Analog : Le BAL nouveau est arrivé"

Ca ne veux rien dire...

C'est pourtant très clair.
Pas pratique, certes, mais très clair.
Aurais-je un QI exceptionnel, ou...?

C'est quand même pas compliqué de mettre une adresse directe pour trouver. Clic droit, "Copier l'adresse du lien".
https://le-forum-du-n.1fr1.net/t28036-choix-d-electrification-d-un-reseau
Car pour l'instant je cherche toujours.

diegosuarez a écrit:

Merci patniste mais je ne souhaites pas réaliser moi même l'électronique (pas trop doué).
Merci Murphy également, je suis d'accord avec vous, on ne tarit pas d'éloge sur le digital.
Par contre quand je vois la documentation d'un décodeur de signaux SNCF LDT j'ai envi de partir en courant (adresse, bit, cv ...). Je pense que je pourrais m'en sortir avec les décodeurs de machines (et encore avec de l'aide) mais par contre pour le reste de l'automatisation je ne pense pas.
D'après ce que je peux lire l'informatique est incontournable, mais je ne veux pas me prendre la tête avec les bits et les adresses.
Je cherche une solution simple, mais en même temps que je puisse maitriser pour faire évoluer mon futur réseau au cours de sa vie.
Je sais je demande un peu trop peut-être.

Câbler des signaux est très simple. Un décodeur d'aiguillage permet de commander un signal V/R sur une sortie et V/R/J sur deux sorties comme un vulgaire relais ou inter classique.

Oui si on veut un pilotage en automatisme l'informatique est quasiment obligatoire. Mais il faut démarrer petit et progresser à mesure des besoins et investissement. Un réseau digital peut démarrer avec une centaine d'euros et en investissant un centaine d'euros par mois on peut se retrouver avec un beau réseau au bout d'un an. L'essentiel c'est le bon investissement de départ (centrale, logiciel).

DMARRION a écrit:

Patniste est tellement sympathique et gentil sur ce forum que je ne pensais pas qu'un jour quelqu'un arriverait à lui reprocher quelque chose, qui plus est de manière peu courtoise (c'est le moins qu'on puisse dire). Et bien c'est fait, et ça, c'est quand même pas croyable !

Désolé Dmarion mais je ne vois pas où j'ai pu injurier Patniste. Simplement d'être plus précis dans sa réponse.

Quand on me demande "Quel matériel acheter et où" je ne me contente pas d'une réponse basique, je fournis un nom et une adresse internet pour celui qui me demande.

J'ai quand même pu trouver.
https://le-forum-du-n.1fr1.net/t13797-analog-le-bal-nouveau-est-arrive
C'est quand même pas évident du tout pour un novice.

Je n'ai pas parlé d'injures. Il y a la façon de dire les choses. Remercier quelqu'un qui fait de son mieux pour donner des éléments de réponse en s'étonnant qu'il ne soit pas foutu d'insérer un lien dans son post, je trouve que ça pique un peu.

Sinon, pour revenir au sujet de départ, c'est à dire "quel mode d'électrification d'un réseau ?", voici mon point de vue : les 2 types d'exploitation (analogique et numérique) ont des avantages et des inconvénients. Tout dépend de ce que qu'on souhaite faire, et de ce qui plait le plus dans l'exploitation d'un réseau.

Le numérique est le plus séduisant à première vue.
- D'une part parce qu'il permet d'entrée de jeu, avec un câblage on ne peut plus simple, de faire rouler plusieurs trains indépendamment, ce qui est déjà nettement plus difficile à faire en analogique.
- D'autre part, il permet techniquement plus de possibilités, telles que la gestion des phares des locos et des générateurs de son et bruitages.
- Enfin, parce que comme l'a dit Murphy, c'est normé et ça deviendra probablement de plus en plus présent commercialement parlant.

Il ne faut cependant pas perdre de vue l'aspect suivant, qui à mes yeux est important : c'est l'influence du mode d'exploitation sur le "jeu" proprement dit.
- Le numérique, avec la commande individualisée des locomotives, place naturellement le joueur dans le rôle du conducteur de train (je ne parle pas ici du numérique avec commande par ordi, mais du numérique en exploitation manuelle).
- L'analogique, qui ne gère pas directement les locomotives mais l'alimentation des tronçons de voie, place plutôt le joueur dans la peau de l'agent circulation / aiguilleur.

Dit comme ça, ça n'a l'air de rien, mais pourtant ça peut tout changer dans le plaisir qu'on a à jouer sur le réseau.

Autre remarque :
- En numérique, puisqu'on joue au conducteur, tout va bien tant qu'on a un nombre réduit de trains qui roulent simultanément. Au delà de 2 ou 3 convois, c'est très difficile à gérer manuellement car sans coupures électriques des tronçons de voie, tant qu'on ne les arrête pas les locos avancent : il faut avoir l'oeil partout si on veut éviter les catastrophes. Pour faire rouler plus de trains, le pilotage par ordi devient pratiquement indispensable.

- En analogique, c'est différent ; un train qui arrive sur une section non alimentée s'arrête. Il est ainsi possible, juste avec des automatismes basiques qui coupent le courant ou non, de faire tourner un nombre important de trains. Evidemment, à ce stade, c'est du brutal : pas question d'arrêts et démarrages progressifs, encore moins de vitesses individualisées pour chaque train, mais ça peut tourner.
Bien sûr, il est possible d'aller plus loin et de créer des automatismes plus sophistiqués, mais ne nous le cachons pas, il vaut mieux avoir quelques compétences en électronique pour s'engager dans cette voie. Comme l'a rappelé Patniste, j'ai réalisé et mis à dispo les schémas sur le forum, un block automatique "sans saut de vitesse" pour réseau analogique. Sa réalisation est à la portée d'un "amateur éclairé" en électronique, mais il ne gère que les tronçons de pleine voie parcourus dans un seul sens. Pour gérer ma grande gare, j'ai réalisé un véritable poste en technologie électronique avec des sécurités "comme en vrai", mais je n'ai pas posté les schémas car c'est trop complexe, dépendant du plan de voie et du programme d'exploitation, et du coup ce n'est pas réalisable par un amateur.
Pour aller encore plus loin, il y a des solutions qui permettent même en analogique un pilotage quasi individuel des trains. Autrefois c'était fait avec des relais et de l'électronique basique, aujourd'hui c'est faisable avec des micro- contrôleurs évolués de type Arduino (voir le sujet ce lien)

A chacun de se situer dans ce tableau et de faire son choix.

BONJOUR .

perso je tourne avec le B A L de DMARRION   et aucun problème   fonctionne parfaitement.

a+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++a

Murphy a écrit:

patniste a écrit:

As tu vu le fil de DMARRION " Block système sans sauts de vitesse à construire soi-même (pour réseaux analogiques) : Le BAL nouveau est arrivé " ?
Il permet les ralentissements, démarages progressifs, et les protections des convois

Merci de donner un lien... DMARRION connait pas.

1/ CLIQUER sur RECHERCHER
2/ Saisir DMARRION (gentiment bien sûr .... !)
3/ Cliquer sur Sujets (en principe déjà validé par défaut)
4/ MIRACLE !!! 4 réponses dont   "Analog : Le BAL nouveau est arrivé"  !!

A la portée de n'importe quel novice, et du niveau basique de Google.

Par ailleurs pour n'avoir jamais croisé DMARRION dans la rubrique Electricité ......
 

VAUBAN38 a écrit:

Murphy a écrit:

patniste a écrit:

As tu vu le fil de DMARRION " Block système sans sauts de vitesse à construire soi-même (pour réseaux analogiques) : Le BAL nouveau est arrivé " ?
Il permet les ralentissements, démarages progressifs, et les protections des convois

Merci de donner un lien... DMARRION connait pas.

1/ CLIQUER sur RECHERCHER
2/ Saisir DMARRION (gentiment bien sûr .... !)
3/ Cliquer sur Sujets (en principe déjà validé par défaut)
4/ MIRACLE !!! 4 réponses dont   "Analog : Le BAL nouveau est arrivé"  !!

A la portée de n'importe quel novice, et du niveau basique de Google.

Par ailleurs pour n'avoir jamais croisé DMARRION dans la rubrique Electricité ......
 

J'ai répondu. Je pense que cela suffit.

DMARRION a écrit:

Sinon, pour revenir au sujet de départ, c'est à dire "quel mode d'électrification d'un réseau ?", voici mon point de vue : les 2 types d'exploitation (analogique et numérique) ont des avantages et des inconvénients. Tout dépend de ce que qu'on souhaite faire, et de ce qui plait le plus dans l'exploitation d'un réseau.

A chacun de se situer dans ce tableau et de faire son choix.

Pour résumer, pour un tout débutant qui ne connait rien en électronique (comme moi) je pense que le numérique suffit à 99% des cas.

Pour un expert en électronique qui veut juste concevoir un réseau sécurisé en ligne ta solution va très bien. C'est le BAL comme tu le conçoit. En plus pas de décodeur à installer dans les locos.
Pour moi le principal frein à ton système c'est la conception des circuits et la programmation.
Mais à une époque le seul système de BAL par transistor je j'ai conçu pour le grand réseau d'un copain c'était le BATH de Pierre Chenevez avec des relais Bull à l'époque. Ca marchait très bien mais la gare par exemple était géré en manuel et séparée du réseau.

Mais l'avantage du numérique géré par un PC, c'est que la sécurité du circuit peut être assuré dans n'importe quel sens sur un réseau. Question prix on trouve des logiciel d'exploitation free ou gratuit. Quand au PC un bas de game suffit largement même avec un système XP.
Ensuite on peut faire aussi sur un réseau une exploitation de type horaire avec des annonces d'arrivée et de départ par exemple. Bref c'est de la programmation sur le logiciel et non la conception de circuit.

Donc à partir de là chacun choisira son système de gestion du réseau.

Ne vous battez pas pour moi, tout ça parce que j'ai oublié de copier l'adresse entière
Je me suis quand même lu les 2 pages que comporte cette section pour trouver alors que en passant par "recherche" puis "le BAL nouveau est arrivé" on obtient tout et n'importe quoi
@Murphy excuses moi de t'avoir marché sur une papatte, pour la peine je te fais une grosse gragratte derrière les oreilles

@DMARRION Merci de prendre ma défense, c'est sympa
Pour celui qui ne peut pas ou ne sait pas faire un circuit imprimé, est-il possible de souder les composants les uns aux autres par leurs pattes ?
Cela peut, peut-être, arranger notre ami

Pour confirmer, voici le BAL tel qu'on pouvait le faire en 1985. C'est le BATH de P. Chenevez.



Avec deux contacts de relais on pouvait avoir un arrêt dans un canton et une gestion R/V d'un signal. Avec un relais 4 contacts on pouvait avoir ralentissement/stop et R/V/J au signal. Pas cher et cela fonctionnait très bien pour l'époque. J'ai ainsi pu programmer 2 réseau avec ce système.
Et j'ai bien envie de le refaire. Reste à retrouver des AC126 ou équivalent.

patniste a écrit:

......
Pour celui qui ne peut pas ou ne sait pas faire un circuit imprimé, est-il possible de souder les composants les uns aux autres par leurs pattes ?
Cela peut, peut-être, arranger notre ami

C'est possible... mais pas si facile que cela semble.
Il vaut mieux faire appel à des circuits veroboards à bande cuivrées qu'on coupe pour interrompre la conduction là où c'est nécessaire (avec un forêt ou mieux une mini-fraise).
Juste pour que tu vois  comment cela se présente, référence 521140-62 de chez Conrad.
C'est très souvent ce que j'utilise et j'ai fait un petit tuto à la fin de cet article : ICI.

Murphy a écrit:

.....
Et j'ai bien envie de le refaire. Reste à retrouver des AC126 ou équivalent.

Je ne crois pas que la référence du transistor soit très importante : tu peux le remplacer par n'importe lequel dans la catégorie des petits PNP (attention, pas NPN !!).
Donc, soit tu en possèdes et tu peux essayer, tu auras une bonne surprise, soit tu dois en commander et alors tu peux prendre cette référence AC126 (si on la trouve encore, sinon cas N°1).

Merci pour vos solutions, concernant l'Arduino ce n'est pas pour moi il faut s'y connaître en programmation.
Je ne souhaites pas réaliser un simple BAL, je suis à la recherche d'une solution simple pour implanter des signaux complexes comme des ralentissements, rappels ralentissements...
Et tout cela au travers d'un programme qui reste humainement compréhensible avec une électronique sans trop de paramétrage.
Au risque de le répéter je suis allez voir les produits LDT et je trouve cela bien compliqué déjà sans parler de l'interface avec un logiciel du commerce ou pas.

Bonjour,
N'importe comment quelle que soit ta solution ce sera toujours complexe en fonction et au vu de ce que tu veux faire. Ne pas oublier aussi comme j'ai répondu à un internaute que les feux quel qu'ils soient n'ont pas d'influence sur le fonctionnement des trains. Ils ne sont que figuratif. Pour agir sur les trains il faut une gestion complète du réseau par un système de pilotage ou de sécurité que ce soit Arduino ou PC.
Même à l'époque où j'avais conçu un réseau exploité avec le BATH il y avait plus de +200 relais mono-contact à câbler et cela nous a pris près de 4 mois pour câbler et tester tous les cantons.
A la différence que le réseau suivant exploité en digital avec une Intellibox + modules LDT nous a pris seulement 15 jours pour câbler et programmer le réseau sur PC.
Il y avait vraiment une différence énorme de gain de temps et de facilité entre les deux sytèmes analogique et digital.

@ Diegosuarez :
Je ne suis pas toujours d'accord avec Murphy, mais là je suis au moins d'accord sur le point suivant : ce que tu veux faire (signalisation proche du réel, avec ralentissements etc), sera de toute façon assez compliqué à faire. Il n'y a pas de secret ; c'est compliqué à faire dans la réalité, c'est donc compliqué à faire en miniature. Certes, on peut alléger quelques automatismes car on n'est pas obligé de pousser le bouchon trop loin (pas de risque de faire des accidents mortels avec nos p'tits trains en cas de défaillance), mais en contrepartie on n'a pas de conducteur dans les locos pour respecter les signaux et donc, nos automatismes, en plus de gérer les signaux, doivent aussi agir sur les locomotives. Tout ça aboutit à des schémas ou des programmes assez évolués.

Ce qui est certain, c'est qu'avec un peu de patience et de persévérance, grâce aux logiciels d'aujourd'hui, il est possible de réaliser de grandes choses sans avoir de connaissances profondes en informatique ou électronique (voir par exemple ce qu'a fait Gaetan974 sur son réseau à l'ile de la Réunion le réseau de Gaetan)).

Maintenant, il est aussi possible d'exploiter un beau réseau avec un plan de voie déjà bien évolué sans ordinateur, en restant en analogique basique sans usine à gaz de câblage et d'électronique, ou en numérique basique sans bus de rétro-signalisation et centrale évoluée, mais dans ce cas on renonce à une signalisation proche de la réalité.

@ Murphy :

Murphy a écrit:

Pour confirmer, voici le BAL tel qu'on pouvait le faire en 1985. C'est le BATH de P. Chenevez.



Avec deux contacts de relais on pouvait avoir un arrêt dans un canton et une gestion R/V d'un signal. Avec un relais 4 contacts on pouvait avoir ralentissement/stop et R/V/J au signal. Pas cher et cela fonctionnait très bien pour l'époque. J'ai ainsi pu programmer 2 réseau avec ce système.
Et j'ai bien envie de le refaire. Reste à retrouver des AC126 ou équivalent.

Bien sûr, on pouvait réaliser ce block tel quel en 1985, mais la technologie de ce schéma date des années 60. J'ai fait mon BAC F2 (électronique) en 1976 et mon BTS en 1978, et je peux dire que les transistors au Germanium (cas des AC 126) étaient déjà dépassés et remplacés par les Silicium au comportement plus linéaire, et les circuits intégrés un peu complexes (compteurs-décompteurs programmables, bascules D et JK, registres à décalages, etc étaient déjà monnaie courante en 1975.

Cela dit, comme le suggère Arduino, ce schéma fonctionnera très bien en remplaçant les composants actifs par des modèles plus courants, par exemple 1N4007 pour la diode et BC557 pour le transistor (d'autres références peuvent convenir).

Merci d'être d'accord sur le point automatisme des réseau.

Quand au BATH franchement j'ai pas de BAC électronique et juste un certificat d'étude et à 14 ans mes parents m'ont mis en apprentissage. Alors l'électronique j'ai commencé à m'y intéressé à 40 ans quand j'ai pu construire mes premiers réseau. Et encore avec le système Fleishmann à contact par pédale.
Quand au BATH j'ai découvert quand j'ai pu acheter les 3 tomes "L'électricité au service du modélisme" et que j'ai toujours. Mais le BATH c'est à l'époque ce que pouvait faire un modéliste lamba avec ce qu'il pouvait trouver sur place dans les magasins d'électronique de sa ville. Et ce que je regrette fortement c'est qu'à l'heure actuelle ce genre de magasin n'existe plus. Il faut habiter Paris pour en trouver ou commander sur Internet.  

Il n'empêche que je pourrais encore en faire car j'ai toujours des relais Bull récupéré chez un ferrailleur en 85. Mais actuellement sur Eb on trouve facilement des relais en rack par 2/4/8 d'après ce que j'ai vu.

Bon on parle d'autre chose maintenant. Ce soir je bricole sur un planeur