[Arnold] Locomotive à vapeur - 141R

Du coup, si je résume :

Si on trouve un modèle trop cher, on ne connaît rien au marché.
Si on trouve quelques éléments un peu grossiers, on est forcément des extrémistes de la finesse.

OK, bienvenue chez les amateurs de N

Vivement les articles prévu dans le loco revue et le RMF du mois de mars, ça nous en dira plus et fera patienter en attendant sa sortie !!!
J'ai hâte d'avoir leur essai sur le fonctionnement, c'est, pour moi, le principale d'avoir des loco qui tractent et qui ont un bon ralenti.

Il est clair que la messe finale se sera sur la finesse de mouvement, le ralenti et la capacité de traction.

Craic a écrit:

Du coup, si je résume :

Si on trouve un modèle trop cher, on ne connaît rien au marché.
Si on trouve quelques éléments un peu grossiers, on est forcément des extrémistes de la finesse.

OK, bienvenue chez les amateurs de N

Ce n'est pas le fond de ce qui a été dit, mais il a été plutôt dit que trouver trop cher un modèle destiné au marché français et tiré à bien moins de pièces qu'un modèle international comparable alors que ce dernier modèle est vendu sensiblement au même prix c'est à mon avis pousser le bouchon un peu loin; c'est vouloir le beurre, l'argent du beurre et la crémière.
Comparé à une loco électrique (environ 200 € en analogique et 300€ en DCC Sound), payer 100€ de plus pour une 141 R qui est un modèle bien plus complexe sur tous les points n'a rien de déconnant.
Ce n'est pas la 141 R qui est chère, c'est le modélisme ferroviaire dans son ensemble, mais ça n'est rien de bien nouveau

Pour la finesse, il ne s'agit pas non plus d'être extrémiste de la finesse ou pas, mais de se rendre compte que ce qui est réalisable d'un point de vue industriel, fonctionnel, et un minimum solide n'a rien à voir avec ce que l'on peut attendre d'un modèle artisanal.

On aurait tous aimé une Lematec DCC Sound à 300€ mais ce n'est juste pas possible, une Lematec c'est 3 X plus cher et ce n'est pas pour rien.

Hello,

Craic a écrit:

Il est clair que la messe finale se sera sur la finesse de mouvement, le ralenti et la capacité de traction

J'ai une BR42 Arnold et franchement c'est très correct , donc si c'est du même niveau on devrait pas être déçu sur ces points.

Pour le prix, ca parait cher en effet mais regardez ce qui se passe avec la baguette de pain et autre... Tous les nouveaux modèles (je parle de nouvelles productions) vapeur, sortent actuellement autour de 300€, j'ai peur qu'il faille s'y habituer...

Bonne journée.


Jeremy

Bonsoir,

bcp de paroles très sages ont été dites :

- On ne recherche pas tous les mêmes choses
- on n'apprécie pas de la même façon la qualité du matériel; le beau est très relatif
- on ne place pas le modélisme avec la même importance dans nos vies : Hobby vs passion (**)
- on n'a pas les mêmes budgets
- on n'a pas les mêmes pratiques : collectionneur roulant, collectionneur vitriniste, 3Miste, puriste, hobby-iste, bricoleur ...

Qu'est-ce que le beau ? Qu'est ce qui est réussi ou raté ?
 
A titre personnel, j'attends que le modèle me fasse rêver, c'est quand même très subjectif, vous en conviendrez.

C'est une très bonne chose que cette vapeur sorte, le prix n'est pas édifiant mais ça reste une coquette somme, tout en étant d'accord avec l'analyse de Thomas.
Perso je suis du genre à réfléchir à trois fois entre 3 Arnold sonore ou 1 Lematec .... (*) mais ce n'est pas la peine de se déchirer, il n'y a pas de crime de lèse-majesté à donner son opinion. Heureusement que l'on n'a pas tous la même opinion !

Je ne me fais pas d'inquiétude, cette machine trouvera son public et c'est très bien pour le N !

Grégoire,  


(*) MAIS, MAIS, MAIS, j'ai bricolé et sonorisé et patiné ma R Lematec ! Je sors donc du panel représentatif des modélistes après 25 ans d'efforts et de travail pour avoir le scalpel facile et risqué !

(**) mon quantum est 10h/semaine qd tout va bien

dje317 a écrit:

J'ai une BR42 Arnold et franchement c'est très correct , donc si c'est du même niveau on devrait pas être déçu sur ces points.
Jeremy

J'aimerai simplement que les fabricants "historiques" soient aussi attentifs à la qualité des modèles français que des modèles allemand.

Thomas a écrit:

Thibf a écrit:

Mais entendons nous bien, je trouve moi aussi indécent de devoir déjà penser à améliorer un modèle à presque 500€, neuf et qui a bénéficié de toutes les avancées technologiques en termes de conception et de fabrication….

 Je ne sais pas d'où tu sors ce tarif... ou change de revendeur...
 J'ai pris le temps de faire ce matin le tour des différents sites sur lesquels on peut réserver des 141R (en dehors de la boutique en ligne du fabricant qui est connue pour être chère... tout comme les boutiques en ligne de Fleischmann et Minitrix d'ailleurs)
 De ce que j'ai trouvé, la version analogique tourne en moyenne en réservation en gros autour de 300€, et la version DCC Sound autour de 400€ ... Soit sensiblement le même tarif que celui de la récente 150 X Fleischmann, et moins cher pour la version sonorisée que le prix annoncé pour la future 150 X Minitrix..

 Pour un modèle exclusivement français, et dont les moules d'injection sortiront très probablement 10 X moins de pièces que les moules de Fleischmann et Minitrix des 150 X (issues de locomotives allemandes et permettant des variantes dans la plupart des pays européens) je ne pense pas que l'ont pouvait raisonnablement espérer bien moins cher, surtout avec des coûts de fabrication, de matière, de transport qui flambent.
 Le prix initialement annoncé par Arnold était certes bien plus intéressant, mais correspondait à une conjoncture économique bien plus favorable qu'actuellement.
Trouver que la 141 R Arnold est chère c'est aussi méconnaitre totalement la faiblesse du marché français en terme de volumes de vente.

 Cette locomotive n'est pour moi pas du tout "hors de prix" comme beaucoup le pensent, je trouvais plutôt les tarifs annoncés par Arnold au début comme étonnement bas.

 Hier je souhaitais parler de tarifs annoncés à ce jour pour la future 141 R ARNOLD mais à mon sens Thomas à parfaitement répondu à la problématique.

 J'ai donc cependant fait la même chose que Thomas, consulté les fournisseurs susceptibles de me fournir 1 de ces 141R, voici les résultats, comparés à ceux de la 150 X FLEISCHMANN récemment sortie et dont le prix a semblé plus cohérent ou plus acceptable, alors que les 2 machines sont plutôt comparables en terme de taille et de conception:
..vapeur à tender séparé
..6 essieux sur la machine + 4 sur le tender

 J'ai donc consulté 7 fournisseurs, choisis car je n'ai pas eu de soucis avec eux ou que si j'en ai eu, ils ont vites été résolus:

 Alsace-Modélisme, D-M Toys, L'atelier du train, Modelbahn Shop Lippe, Menzels Lokschuppen, Trains160, Univers-Trains.

(4 français, 3 allemands, pas forcement les mieux placés)

 Prix moyens pour les 7:

versions analogiques
141 R ARNOLD...........: 290,54
150 X FLEISCHMANN...: 301,36

versions DCC son
141 R ARNOLD...........: 395,42
150 X FLEISCHMANN...: 393,32

 Les moyennes sont faites avec un minimum de 5 prix, certaines boutiques n'ayant plus l'article (FLEISCHMANN DCC son) ou n'ayant pas encore affiché leurs prix pour les ARNOLD.

Mêmes autres constats que Thomas:

..on est quand même loin des 500 € !

..pourquoi la 141 R devrait-elle être moins cher que la 150 X ?
....les perspectives d'utilisation de 99 % des pièces de la 150 X ("BR43/BR44" allemande) sont bien plus importantes que pour la 141 R:
 Depuis 2019, FLEISCHMANN a déjà décliné 2 fois 5 variantes de sa machine:
44 DRG, 44.0 DR, 44 DR, 043 DB, 044 DB et donc 150 x SNCF en 2021.
Il y en aura bien d'autres (autres N°) avec des déclinaisons dans d'autres pays ayant été impliqués dans le conflit de 1939/1945. (sans certitude absolue car c'est long à vérifier: je suppose Belgique, Roumanie, Bulgarie, Turquie et sans doute d'autres).

 La 141 R arrivée après la deuxième guerre mondiale, n'a pas connue les vicissitudes liées à ce conflit (dont dispersion dans de nombreux pays) et comme dit aussi par Thomas  n'a circulé que sur le réseau SNCF avec de très courtes incursions à l'étranger (Luxembourg, Allemagne, Suisse) et de façon très marginale en Grèce (4 louées 6 mois).
 12 sont préservées dont 5 en Suisse, ce qui augure de perspectives de ventes dans ce pays et a peut être motivé ARNOLD (comme la 241 A LEMATEC) ?

 Une logique économique veut que plus on sort de modèles identiques (ou proches) plus on amorti les frais d'études, d'outillages pour le principal et donc plus on peut vendre "moins cher", une partie du bénéfice supposé se faisant sur les quantités vendues.
 Ceci est valable partout et donc pas que dans le modélisme, ce n'est hélas pas toujours bien compris.

 Enfin:

 Une machine diesel genre "67000" c'est essentiellement un châssis, une carrosserie enveloppante globalement proche d'une voiture de chemin de fer et équipée d'un moteur et d'une transmission, d'un éclairage, d'électronique.

 Une machine électrique genre "9200" c'est essentiellement la même chose, avec ici 2 pantos (de 1 à 4 selon le modèle) en plus donc théoriquement un peu plus coûteux à fabriquer (pièces et main d'oeuvre).

 Une vapeur, c'est nettement plus compliqué, pas de carrosserie, mais un abri, une devanture, un chaudière, un tablier, un châssis apparent des bielles à caller correctement, souvent de grandes roues à rayon.
+ (ici) un tender derrière, lui assimilable à un wagon couvert, est-il anormal que ce soit plus cher qu'une machine électrique ?
 Une mécanique à installer cachée le mieux possible dans la machine ou le tender selon la place disponible.

 En conclusion pour moi, la 141 R ARNOLD est:

 Très chère oui, hélas comme tout le modélisme ferroviaire:
de moins en moins de modélisme modélistes, donc des petites séries et donc des difficultés à amortir les investissements, avec effet "boule de neige".

 Trop chère, non, le prix est en phase avec la concurrence et logique (sinon moins cher)   par rapport à une machine MINITRIX BB 9200 qui semble avoir finalement fait l'unanimité malgré pas mal de grogne au départ.

j'aime bien cette analyse

M'en fou. La trouve très bien et l'achète version fioul et, quand elle sortira, version charbon

Etant novice en matériel Arnold , habituellement comment se situe le matériel de la marque en ce qui concerne la qualité de roulement et la fiabilité de ses produits ?
Si je prends le peu de matériel dont je dispose, je peux clairement faire le classement (du haut vers le bas) suivant:
1 Fleischmann
2 Minitrix
3 Hobby66 / Mikadotrain

Comme cette machine me fait de l'oeil et que je vais certainement l'acquérir, j'aimerais bien ne pas être déçu par un fonctionnement erratique ...

NestIII a écrit:

 Hier je souhaitais parler de tarifs annoncés à ce jour pour la future 141 R ARNOLD mais à mon sens Thomas à parfaitement répondu à la problématique.

En y ajoutant une analyse d'enfer...

NestIII a écrit:

Très cher oui, hélas comme tout le modélisme ferroviaire:
de moins en moins de modélisme modélistes, donc des petites séries et donc des difficultés à amortir les investissements, avec effet "boule de neige".

Mouais... ou effet le chien qui ce mord la queue...!!! Si il faut se résigner à cette situation, je ne donne pas cher de ce hobby dans 15 à 20 ans, il y a certainement aussi une relation de cause à effet entre les prix toujours plus haut et la baisse du nombre de gens intéressés par nos cher petits trains...!

NestIII a écrit:

par rapport à une machine MINITRIX BB 9200 qui semble avoir finalement fait l'unanimité malgré pas mal de grogne au départ.

Possible, mais je ne suis pas sûr non plus que ce soit les mêmes personnes qui ont grognées et celles qui ont acheté ... perso, le prix a eu raison de ma motivation de départ pour ces machines pourtant intéressantes, et donc j'ai fait le choix de pas les acheter.

Voltrex a écrit:

NestIII a écrit:

Très cher oui, hélas comme tout le modélisme ferroviaire:
de moins en moins de modélisme modélistes, donc des petites séries et donc des difficultés à amortir les investissements, avec effet "boule de neige".

Mouais... ou effet le chien qui ce mord la queue...!!! Si il faut se résigner à cette situation, je ne donne pas cher de ce hobby dans 15 à 20 ans, il y a certainement aussi une relation de cause à effet entre les prix toujours plus haut et la baisse du nombre de gens intéressés par nos cher petits trains...!

 Nous sommes bien d'accord, ou "La poule et l'oeuf", tu donnes aussi la parfaite définition de l'effet "boule de neige" à ta manière:
 Trop cher car pas assez de clients ou pas assez de clients car trop cher ?

 Je ne donne moi non plus bien cher de notre hobby dans quelques années si on se contente de pleurer sur les prix qui sont effectivement très chers.

Certains essayent d'agir:

 L'AFAN  Association Française des Amis du N
 Les magasins physiques qui n'hésite pas à présenter et mettre en valeur le N en installant dans leur locaux, un réseau magnifique à celle échelle, ce qui donne envie.
 Les artisans (parfois spécialisés en N) qui créent beaucoup de décor, d'améliorations ou même de créations de matériels roulants, afin que le N n'ai plus grand chose à envier au HO
 Les Forumistes qui ne dénigrent pas totalement le matériel présenté avant les versions définitives.
 Les Amateurs qui achètent le matériel même s'il n'est pas parfait.
 Les HOistes qui se reconvertissent, faute de place et/ou ayant compris les possibilités offertes par l'échelle N, maintenant que l'offre est pléthorique.

 Allez, voyons ici le prix de quelques machines à vapeur destinées au marché anglais:

https://www.dm-toys.de/de/liste/kategorie/rollmaterial_dampfloks/bahngesellschaft/grossbritannien.html

140 € une 150
90 € une 030 T

 Mais combien sont les Nistes anglais ?

 30 000, 40 000,  50 000, plus ?

 Gordon, mikeharvey23, Metienne78, si vous passez par ici ?

Hello,

Oui, le N c'est cher
Mais bon, à force de vouloir des machines de plus en plus détaillées etc... ben c'est cher.
Et je me demande si c'est pas justement ceux qui veulent de plus en plus de détails qui se plaignent le plus que c'est cher.
Ou pas :
Faites absolument tout vous-même une 141 de A à Z, et n'oubliez pas de tout compter : alors, combien ca coute ?

Je suis pas un spécialiste des rivets et je vais acheter cette machine que je trouve très bien et pas cher vu que je n'ai pas à la fabriquer moi-même.

:-)

Amicalement

NestIII a écrit:

... Mais combien sont les Nistes anglais ?
 30 000, 40 000,  50 000, plus ?...

Voilà la solution pour faire baisser les prix : Il suffit de "recruter" des N'istes
Partagez votre passion Chacun à sa façon, il faut s'y atteler... On commence dès demain !

Jmarc69
N'iste qui a déjà fait sa part du "recrutement" et qui n'a pas fini de le faire

Thomas a écrit:

Thibf a écrit:

Mais entendons nous bien, je trouve moi aussi indécent de devoir déjà penser à améliorer un modèle à presque 500€, neuf et qui a bénéficié de toutes les avancées technologiques en termes de conception et de fabrication….

Je ne sais pas d'où tu sors ce tarif... ou change de revendeur...
J'ai pris le temps de faire ce matin le tour des différents sites sur lesquels on peut réserver des 141R (en dehors de la boutique en ligne du fabricant qui est connue pour être chère... tout comme les boutiques en ligne de Fleischmann et Minitrix d'ailleurs)
De ce que j'ai trouvé, la version analogique tourne en moyenne en réservation en gros autour de 300€, et la version DCC Sound autour de 400€ ... Soit sensiblement le même tarif que celui de la récente 150 X Fleischmann, et moins cher pour la version sonorisée que le prix annoncé pour la future 150 X Minitrix..

Pour un modèle exclusivement français, et dont les moules d'injection sortiront très probablement 10 X moins de pièces que les moules de Fleischmann et Minitrix des 150 X (issues de locomotives allemandes et permettant des variantes dans la plupart des pays européens) je ne pense pas que l'ont pouvait raisonnablement espérer bien moins cher, surtout avec des coûts de fabrication, de matière, de transport qui flambent. Le prix initialement annoncé par Arnold était certes bien plus intéressant, mais correspondait à une conjoncture économique bien plus favorable qu'actuellement.
Trouver que la 141 R Arnold est chère c'est aussi méconnaitre totalement la faiblesse du marché français en terme de volumes de vente.

Cette locomotive n'est pour moi pas du tout "hors de prix" comme beaucoup le pensent, je trouvais plutôt les tarifs annoncés par Arnold au début comme étonnement bas.

Bonsoir à tous!

Mea culpa pour le prix, en effet j’avais vu plutôt large…

Pour revenir à ma remarque je ne critique pas en soit le prix, qui ne me choque pas pour une vapeur française qui comme vous l’avez tous si bien dis dans les différents messages, sera malgré elle victime d’un marché de niche si on se cale uniquement sur la France. Après, et comme l’a aussi été souligné par quelques uns d’entre vous, c’est une série de machine qui a été largement sauvegardée et dont beaucoup de numéros coulent des jours paisibles dans des pays voisins, ce qui je pense, à aidé Arnold dans son choix de produire cette machine plutôt qu’un modèle purement Franco-français.

Au final, ma critique, car c’en était une plutôt qu’un coup de gueule de compteur de rivets, portait seulement sur le fait que pour un modèle de cette qualité, car je pense malgré tout que la machine à un très beau rendu hormis les petits détails dont nous avons déjà parlé, je trouvais finalement dommage de voir certaines pièces un peu surdimensionnées ou pas aux standards de finesse que peut nous offrir un modèle de série industriel actuel.

Il n’est pas dans mon intention de jouer les experts ou de faire de la critique à tout va, seulement donner mon ressenti sur ce que j’ai pu observer des différentes images de la loco que nous avons pu observer sur ce fil. Je ne bouderai pas mon plaisir, comme vous tous, d’en lire les critiques dans les différentes revues spécialisées et bien entendu les retours des membres du forum qui en auront fait l’acquisition, ce qui ne sera pas mon cas malheureusement.
Et malgré le fait que je n’achète pas, je n’en célèbre pas moins l’arrivée de cette emblématique locomotive à notre échelle, qui va permettre de sonder le marché pour bon nombre de constructeurs et ainsi certainement ouvrir la voie à d’autres belles surprises!

Sur ce, et dans un esprit d’apaisement et d’entente, je vous souhaite à tous une très bonne soirée et je vous dis avec plaisir à bientôt!

Thib

fmace a écrit:

Etant novice en matériel Arnold , habituellement comment se situe le matériel de la marque en ce qui concerne la qualité de roulement et la fiabilité de ses produits ?
Si je prends le peu de matériel dont je dispose, je peux clairement faire le classement (du haut vers le bas) suivant:
1 Fleischmann
2 Minitrix
3 Hobby66 / Mikadotrain

Comme cette machine me fait de l'oeil et que je vais certainement l'acquérir, j'aimerais bien ne pas être déçu par un fonctionnement erratique ...

Je ne peux témoigner que de ma modeste expérience : j'ai une CC72000 Arnold DCC sonore et c'est la loco la plus silencieuse (quand on ne met pas le son) de mon parc de loco, un vrai bonheur.
A l'autre extrémité du spectre on trouve la RGP1 de REE, avec un bruit de moulin à café qui couvre le son du décodeur.

Je possède ces 2 machines, CC72000 et RGP1 et je suis tout à fait d'accord avec toi. Plus généralement concernant REE, ils commercialisent de très beaux modèles, autorails et wagons, mais on retrouve le même défaut sur tous, le roulement n'est pas au niveau de la concurrence. Mon wagon postal "freine" plus mes locos, à lui tout seul, que 3 uic Minitrix. Je n'ai pas beaucoup fait rouler mes citernes ANF pour le moment, mais elles ne semblent pas non plus au meilleur niveau sur ce point.....

Monsieur Mikadotrain/REE,

Faites un effort concernant le roulement, améliorez ce point faible  
Les "N"istes vous en seront reconnaissant.

Bonjour

Le pb de roulement sur OCEM et POSTAL REE est pourtant simple à résoudre.
Il suffit que l'angle des pointes des essieux soient plus petits que celui de leur logement dans les bogies.
Or cela n'est pas le cas les les pointes d'essieux frottent de partout.
A cela s'ajoute des petits pbs engendrant des déraillements ou décrochages (comme des bavures de moulages sous le passage des bogies )
J'ai revendu ma rame capitole REE pour une minitrix. Trop raz le bol de passer des heures sur des voitures à 45€ qui ne roulent pas correctement.
J'en ai discuté avec REE mais il n'a pas tout compris apparemment.

mais la , on s'éloigne du sujet de la discussion / 141r

Je vais vérifier les points que vous avez indiqué car j'ai acheté des objets dans la finalité première est d'être fonctionnelle, ce ne sont pas des maquettes statiques

FABRE PHILIP a écrit:

mais la , on s'éloigne du sujet de la discussion / 141r

Non, parce que le challenge sera que cette 141R arrive à tirer au moins quelques postaux et DEV AO de REE, et que ça déraille pas à chaque aiguille. Et je touche du bois je n'ai pas de rampe sur mon ovale.

fmace a écrit:

Etant novice en matériel Arnold , habituellement comment se situe le matériel de la marque en ce qui concerne la qualité de roulement et la fiabilité de ses produits ?
Si je prends le peu de matériel dont je dispose, je peux clairement faire le classement (du haut vers le bas) suivant:
1 Fleischmann
2 Minitrix
3 Hobby66 / Mikadotrain

Si c'était si simple de mettre une étiquette sur chaque marque...

Chaque production a ses défauts et ses qualités. L'avantage du forum, c'est qu'on ressent tout de suite si un produit va bien ou non. Mais si on attend trop, on risque de ne pas avoir le produit...
Un exemple : La nouvelle 22000 Fleischmann. Pour moi, ce n'était pas prioritaire car j'en ai déjà plusieurs. Et puis j'ai vu les retours sur le forum. J'avais l'impression d'avoir raté un truc vu le saut qualitatif de cette production. Je contacte un revendeur qui me dit ne plus en avoir et que l'article est déjà épuisé... Je l'ai récupérée sur le conseil d'un membre...

Dans toutes les marques citées, j'ai des locos fiables et indestructibles, et d'autres moins fringantes ou avec des petits soucis de prises de courant.
Cela dépend de la période de fabrication, du châssis, du type de moteur, de la quantité de graissage d'usine, et du décodeur utilisé pour les locos digitales.
Personnellement, je serai incapable de faire un classement.

Les dernières productions "nouvelles" Arnold 72000 & Co sont plutôt fiables de mon point de vue.
Je ferai donc confiance à cette marque pour la 141R.

Jmarc69
N'iste plutôt heureux avec son parc de locos

Bravo pour tous ces points de vue de bon sens, pour ma part je parviens a "oublier" un prix élevé au vu de l’équilibre de la reproduction, c'est a dire l'absence de défauts flagrants, visibles a 60 cm de distance environ, mais surtout en appréciant confort d'exploitation (bruit, ralentis, roulement) et plus encore la "manipulabilité" et fiabilité dans le temps. Peu importe si mon ABJ3 est du depot de Toulouse et pas de Sotteville (j'ai grandi a Rouen), personne ne voit la difference sauf lorsqu’ il est en vitrine et encore, a 10 cm de distance!
Par contre, les bruits de crécelle des transmissions, les éclairages de machines réelles anciennes en Led ton froid, les machines qui se dandinent ou vibrent, les pantos tellement fragiles qu'on doit prendre des brucelles, ou bien sur les voitures et wagons qui ne roulent pas ou mal, tout cela génére une deception qui perdure et rend méfiant vis a vis d'une marque, souvent; heureusement il y a les forums pour apprendre des experiences des autres, et confirmer ou corriger mon jugement!