[Fleischmann] Locomotive à vapeur - 232TC

J'avoue, je suis un peu léger en terme de connaissance sur les vapeurs françaises. Alors, par rapport à cette nouveauté, 3 questions simples :

http://www.modellbahnshop-lippe.com/produkt/Fleischmann/2-2-003001-59624-0-0-0-14-3-2-0-gatt-fr-h-0/ein_produkt.html

Coté machine
1 - s'agit d'une réédition version SNCF de la ref 7078F du réseau AL ou une conception nouvelle ? (ce que laisse à penser son référencement constructeur en 707802), ou bien un "doublon" amélioré du modèle Arnold 2271 des années 80, avec quelques nuances concernant la livrée ?

Coté authenticité :
2 - s'agit-il :
2a -> d'une énième couche de peinture sur un modèle purement germanique françisé à la hache comme cela a parfois été le cas par le passé ?
2b -> une des nombreuses locos allemandes remises au titre des dédommagements après-guerre ?
2c -> un modèle purement "français" ?

Coté utilisation :
3 - Ce type de vapeur était-il utilisé pour des rames voyageurs, marchandises, ou un peu de tout au gré du vent ?

Merci de vos éclairages précieux avant que j'investisse !

bonjour ,

Les premières 232 tc sont arrivées avant la fin du 1er conflit mondial pour le réseau EL .Ensuite elles ont poursuivi leur carrière jusqu'à la fin des années 60 pour les dernières.

traction de marchandises et voyageurs , surtout voyageurs vers la fin sur les petites lignes.

Le modème fleischmann est plus une redécoration .Je crois qu'il n'y a pas de prise nem .Par contre l'embiellage est bruni comme sur les dernères machines minitrix .

Mais nous avons bien affaire là à une machine d'origine Allemande construite à Stettin.

Les modèles purement Français sont très rare en N voir inexistant en N .

Tu fais un réseau Est ?moi c'est le cas , époque 3/4 signalisation à sémaphore , etc..

cdlt

gb

J'ai la version précédente marquage SNCF (noire, filets rouges), celle avec les roues brunies pour l'importateur DE MASSINI. Bien qu'analogique, c'est une merveille de ralenti et de détail.
Elle va très bien sur mon réseau Vosgien "Manfaing"





Je ne sais pas ce que va apporter cette nouvelle édition de la 232TC mais ne râlons pas car si elle est aussi réussie, vu le peu de vapeur N Française à dispo, elle sera bienvenue.

yoda69 a écrit:

.... bien un "doublon" amélioré du modèle Arnold 2271 des années 80, avec quelques nuances concernant la livrée ?

....

Ayant entre les mains une Fleishmann et une Arnold, je ne dirais pas un doublon. Sauf au niveau nom, car au niveau physique, la fleishmann est beaucoup plus pré de la réalité. Voir le système de freinage qui je pense est incomplet sur l'Arnold.

J'aime les deux n'étant pas puristes.

Bonjour à tous,

Elles ont aussi été fabriquées par Henschel... C'est une des locs indispensables aux amateurs de réseaus AL. Elles ont circulé sur tout type de trains en Alsace jusqu'en 1966.

C'est une loc polyvalente: utilisée sur des trains omnibus, des Gmp (guterzug je sais plus quoi: trains marchandises- voyageurs avec voitures ou wagons de 4eme classe en Alsace), train express sur de courts parcours, et même manoeuvre. On peut les voir en tête de trains prestigieux par exemple des rapides SNCF, ou des rames de Pullman/lits CIWL de Strasbourg à Bâle (avant guerre), mais cette utilisation restait marginale.

Les modèles d'origine Fleischmann: c'est une des plus fiables et des meilleures locs existantes sur le marché. L'apparence: si avant 1934, ces locs ne présentent que peu de différences avec le modèle d'origine du KPEV vers la Ière GM, après 1945 en France, elles ont parfois subit de curieux ajouts de la part des ateliers SNCF: réchauffeurs, porte de boite à fumée, cheminées raccourcies etc... Il est d'autant plus difficile de s'y retrouver que lors de la IIème GM, certains modèles ont été repris par la DRG et remis au type DRG !!! Elles ont ensuite été récupérées à la libération et certaines, très vite réformées sont restées au type germanique. D'autres ont été bricolées et remises au standard SNCF...

Le modèle Arnold est dépassé par rapport au modèle Fleischmann. Pire, il est presque aussi cher !


En France, ces locs ont existé en livrée AL, noire, parfois avec des filets jaunes. Elles ont existé en livrée noire à la SNCF et en livée verte à filets rouges ou jaunes à la SNCF.
Certaines sont vertes avec les cercles de chaudière peints en noir, et ne comportent pas de filets.

Il existe des locs SNCF avec plaques rouge d'immatriculation. D'autres ne comportent qu'une immatriculation peinte en jaune ou en blanc sur le côté de la cabine.

Certaines 232 TC auraient circulé sur le réseau Nord...

Elle font parties des vapeurs maudites en France: loc dotées d'une excellente fiabilité et d'une force de traction conséquente par rapport aux engins SNCF de même catégories, elles restent inconnues des amateurs. Preuve en est, les questions de ce post...
C'est difficile à croire, mais ces locs ont des performances en tractions/adhérence proches des BR01 de la DB (des 231 destinées aux trains rapides), leur seul inconvénient étant bien entendu l'autonomie !

Quel dommage !

Reste à attendre les éventuelles lumières d'un passionné de l'AL qui serait capable d'apporter quelques lumières supplémentaires à mon modeste historique.

Je ne pense pas qu'elles aient un jour circulé sur le réseau Nord.
Il y a bien eu des 232 tender sur le réseau Nord mais elles étaient de construction Française (Du Bousquet ?).
Concernant les 232 TC, je crois qu'elles ont circulé assez tardivement jusqu'au début des Années 60.

David a écrit:

Reste à attendre les éventuelles lumières d'un passionné de l'AL qui serait capable d'apporter quelques lumières supplémentaires à mon modeste historique.

Le professeur David est toujours aussi pédagogique et humble...

Jmarc69
N'iste qui remercie david

Bonjour, voici quelques clichés de 232 TC pour illustrer ce fil.

Tout d'abord, la TC 420 "faisant de l'eau" en 1951 au dépôt de Sélestat:

Puis une composition emblématique de la période 3a, la même TC 420 tractant une courte composition de "boites à tonnerre" (également reproduites par Fleischmann) sur une ligne AL devant un BV qu'on imagine bien en grès rouge...
Il s'agit sans doute même d'un "MV" car le dernier élément du convoi ressemble plus à un wagon couvert qu'à un fourgon!

Merci à tous pour toutes ces précisions, je crois que je vais me laisser tenter !
Reste " plus qu'à " trouver des voitures boites à tonnerre, et çà, ça ne va pas être une sinécure...

Bonjour à tous,

En complément:

A propos des trains Gmp en Alsace et de la 4ème classe, je vous reporte à un truc que j'avais écrit il y longtemps, chez les passionnés de Train Simulator. Si les liens de la page sont toujours valables vous aurez une étendue des voitures remorquées en Alsace: il n'y a pas que des "boites à tonnerre". Et des liens vers le site d'un modéliste sur le Réseau Alsace.
Certaines voitures Fleischmann à trois essieux peuvent être transformées en matériel AL puis SNCF à peu de frais... De même que pas mal de voitures Fleischmann du KPEV, et des voitures lits de la Mitropa, parues récemment. Parfois, il faut juste effacer les marquage KPEV ou DRG pour les remplacer par des plaques AL: les teintes étaient les mêmes... Pour mener à bien ce genre de transformation, il nous manque juste des plaques photogravées. Mais il y en a sur le forum qui peuvent en concevoir à la demande.
Par contre, si une transformation de voiture KPEV en voiture AL ne nécessite presque aucun travaux de peinture, il faut envisager de lourds travaux pour avoir les mêmes en version SNCF. Les teintes diffèrent, de même que les immatriculations.

http://forum.activitysimulatorworld.net/viewtopic.php?f=17&t=8482&hilit=gmp

Un récapitulatif des T-18, BR 78, 232TC des différents constructeurs, avec une liste des modèles en N:
http://www.modellbau-wiki.de/wiki/BR_78

Un coup d'oeil sur les Germaines en France:
Où vous trouverez un résumé assez précis de l'emploi de ces locs en Alsace après guerre:
http://tpetter.free.fr/Vapfr.htm

Pour ceux qui comprennent des phrases telles que "drei kilogramms kartofel und muskat nuss Her Müller, muskat nuss":
Un article de Christian Peitz:
http://dampflokomotiven.suite101.de/article.cfm/die_preussischen_lokomotiven_der_gattung_t18

On peut aussi aller voir là:
http://www.78er.de/BAUREIHE/BR78/br78.html

Dans lequel vous apprendrez que si le constructeur d'origine est Vulcan à Stettin ( à l'origine c'est une loc qui était destinée aux chemins de fer de l'Ile de Rügen), il y eut: Henschel, Hanomag et plus surprenant: la société Franco-Belge, qui a livré une série de ces locomotives aux chemins de fer de la Sarre.

Pour ceux qui en douteraient, la Franco Belge a produit aussi des T17 bizarroides ressemblant comme deux gouttes d'eau aux T18, pour le compte de la compagnie de l'Est. Elles ont été immatriculées dans la série 11 de la Compagnie de l'EST (qui comportait aussi des.. 230 et des 231 !). Il y a d'ailleurs une superbe photo dans un N° de la Revue le Train consacrée à la Compagnie de l'Est (Tome 2).

Mais bon, il a aussi existé des locs dans le sud de la France ressemblant fortement aux P8, parce que développées à partir de celles ci:je pense me semble t'il aux 230 3500 du PO.

A propos des 232 sur le Nord: il y a eu les 232 "Du Bousquet", c'est ce qu'on peut lire par exemple sur Wikipédia... Mais c'est loin d'être fiable: si on lit les articles de wikipedia en Français, en Allemand, ou certains articles anglais parlant de la 232TC, la société Franco-Belge de même que Hanomag n'est même pas mentionnée !
Si on cherche les T17 Est de la série 11 sur Wikipédia, itou : elles sont mentionnées mais avec une erreur: non identifiées comme T-17 d'origine: pourtant celui qui regarde la photo que je mentionne plus haut ( Le Train, Compagnie de l'Est, tome 2), n'a plus aucun doute. En plus, non seulement l'allure de la loc permet de l'identifier à coup sûr, mais en plus l'immatriculation, sur plaques en reliefs est parfaitement visible sur la photo !
Voir là:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Locomotives_%C3%A0_vapeur_fran%C3%A7aises
et ensuite là, pour voir à quel point la confusion peut régner. Je vous assure pourtant que c'est moi qui ait raison !
http://fr.wikipedia.org/wiki/232_T_Est_3901_%C3%A0_3940

Et à propos de 232 tender sur le Nord; il en a existé de deux types:
_ Les 232TA 1 à 65 ex 3.801 à 3.805 Nord
_ Les 2-232 1 à 14, machines du corps expéditionnaire anglais immatriculées au départ 3.871 à 3.884 Nord.
Et personne ne trouvera la troisième:
_ Les 232TC 1 à 7, qui étaient au départ des 3.800 Nord, modifiées, immatriculées par le Nord sous le nom 81 à 93 Ceinture (service sur la petite ceinture de Paris), devenues 81 à 93 ETAT pour ensuite devenir 3-232 TA 81 à 93 avant de redevenir mystérieusement 232 TC 1 à 7 ! Pour les retrouver, il faut se référer à un bouquin édité par une obscure société d'édition sur la petite ceinture de Paris.

L'inventaire le plus précis dressé pour les locs Nord, se trouve là:
http://pagesperso-orange.fr/EC64/Vapeurs%20NORD.htm
Il permet à l'amateur éclairé de voir combien les locs Allemandes furent présentes sur le Réseau Nord, et permet d'inspirer quelques transformations pour peupler un dépôt vapeurs Nord sans problèmes.

Enfin, compte tenu de l'emploi des T17 et T18 par les compagnies de l'Est et d'Alsace, et vu les pratiques existant à l'époque pour les trains en interconnexion tant avec l'Allemagne que la Suisse ou la région Nord, je n'ai pas trop de doutes à propos de leur présence sur le Réseau Nord, même si ce fut probablement juste sur les frontières du réseau. Ces engins étaient employés tant en Allemagne qu'en France durant l'entre deux guerre sur les trains rapides, les express, les trains de luxe. A la même époque les T18 de la DRG étaient en tête de certains des trains de nuit les plus prestigieux de la Mitropa. Et je ne vous parle pas de la glorieuse époque du KPEV avant 1914.
On voit de drôles de choses, durant les années 1918-1938, surtout dans les bouquins Allemands: qui parmi vous oserait imaginer des voitures Rheingold de la DRG attelées à des pullman CIWL Etoile du Nord, avec en tête une superbe loc type S14 Alsace (l'une des plus belle loc Française selon moi, mais largement inconnue des modélistes), ou une AE 4/7 SBB avec en prime un mélange de fourgons et de voitures DRG et Alsace au type KPEV ??? Sans compter parfois une Lx et des voitures Nord !
Pourtant, ce train a existé: L'Edelweiss... Et il a comporté pas mal de variations au niveau de sa composition, j'en connais une dizaine, d'après photos d'époque...

Ben moi je crois David et je pense archiver ses posts constituant un océan de connaissance, tout en espérant ne pas me noyer !

Membre de valeur au même titre que pas mal d'entre vous, je salut cette culture ferroviaire.

Au passage un chti coucou à N_France, si jamais il traine dans les parages.

PS: pour taper tout ça Martien, en mission d'exploration sur la Terre: Uboozuu uu ils ont combien de doigts ces gars là.


Locozen63

Merci pour tout cet inventaire.
Concernant la venue de T17 et T18 sur le réseau Nord, une des possibilités réside dans le Dépôt d'Hirson qui constituait un relais entre le Nord et l'Est.
Je pense que l'Association Ecorail située à Buire à peut-être des documents à ce sujet.

Merci David,
La première fois que j'ai tant d'infos sur ces machines, il est vrai, très méconnues.

Hello à tous,

Je vois qu'il y a encore des sceptiques:
Pas de T18 dans le Nord ???


Pour les T-18 Alsace, les excursions à l'extérieur du réseau Alsace se sont limitées entre 1918 et 1934 à:
_ L' Allemagne
_ Le Luxembourg
_ La Sarre, alors administrée par le réseau AL. La Sarre possédait également des T17 et des T18... construites par la Société Franco-Belge !
_ La Suisse (Bâle)
_ Le réseau de l'EST.
_ Peut être la Belgique, depuis la Sarre et le Luxembourg, mais là je reste prudent.

Bref, une loc européenne avant l'heure. On ne peut pas en dire autant des 231K, 230G, préférées des amateurs...

Pour qui en douterait les T18 étaient conduites en banalité, et les sauts de moutons existants entre le réseau AL (conduite à droite) et le réseau EST (conduite à gauche), n'ont pas été construits pour rien... Les T18 de la Sarre ou de l'AL allaient donc bien plus loin que les seules frontières des réseaux.

Si on arrive à la période SNCF, les 232 TC sont probablement restées cantonnées sur le réseau Ex AL. Il y a eut cependant des excursions vers:
_ L' Allemagne
_ Le Luxembourg
Pour la Suisse c'est possible, mais visiblement les 232TC de Mulhouse étaient cantonnées déjà au sortir de 1945 sur les trafics mixtes (voyageurs-marchandises) vers les Vosges et les lignes d'intérêt locales.

Pour les T17, du réseau de l'EST, la question de savoir si elles se sont dégourdies les roues ou non sur le Réseau de la Compagnie du Nord, ne se pose pas, c'est évident. Ce n'est évidemment pas le cas des T17 Alsace, sauf durant la période 1915-1918... Vous comprendrez pourquoi à la fin de ce post...

Il faut juste espérer que l'on nous sorte un jour un modèle Allemand d'une T17, francisé en série 11 EST ou en T17 Alsace...

Quand je vous dit que l'on voit déjà du bizarre dans l'entre deux guerres, j'aurais dû dire dans "les entre deux guerres" et aussi pendant la guerre de 1914-1918: mais je m'y connais en bizarre comme dirait Boris Vassiliev:

Ah les amateurs du Nord qui n'aiment pas le matériel Allemand:
On peut faire circuler cela:
http://www.spurweite-n.de/content/NDBSearch/ArtikelDetails.asp?ID=453060625&DoLog=0&Sel_Bezeichnung_VString=&Sel_Produktdatum_VString=&Sel
Où ??? eh bien, à Lille, Douai, Hirson, Laon Saint Quentin, Metz, Strasbourg, enfin presque partout sur les grandes artères Nord/Belgique/Allemagne, Nord-EST-Alsace etc...

Et des S10, des S9, des T3... KPEV ! Et probablement aussi une T18 AL et toute la cavalerie des locs AL d'avant 1918 ! Parce que durant la guerre, outre le matériel de la KPEV, le matériel de l'AL est venu sur le Nord...

Alors si, on nous sort la T18 en version 232TC chez Fleischmann, j'espère bien que l'on nous sortira une variante Alsace. Celles du KPEV et de la Mitropa, je les ai déjà:

Et des WL4u, WL6u (voitures lits à 4 ou 6 essieux), Pw4 (fourgons), AB4u (places assises mixte 1ère/2ème classe) et WR (restaurant) des chemins de fer Prussiens/Mitropa tous neufs à l'époque ??? C'est à dire une rame complète de la Mitropa. Ce matériel a été sorti par Fleischmann il ya un petit moment, en coffret et en voitures à l'unité. J'en ai pris de quoi faire 3 rames...

Pour les amateurs du Réseau Alsace, il reste à espérer que Fleischmann nous sorte un jour ces WL en version Alsace, qui pourraient intéresser aussi bien les modélistes Allemands que Français, plutôt que de sortir du matos Bavarois ou pire des wagons du Schleswig-Holstein et du Mecklembourg... (Nouveautés... 2008 2009, wagons plats qui auraient pu circuler en Alsace ! )

Je suppose que je dois être un des rares en France à m'être précipité sur ces voitures lits et ces fourgons lorsqu'ils sont sortis en série limitée. Quant à la T18 KPEV/Mitropa j'en ai pris deux pas cher... J'ai aussi une belle T3 et une P4.2 KPEV...

Evidemment c'est moins célèbre que le matos CIWL ! Pourtant sur un réseau à la charnière de l'époque I Ep II, cela a de la gueule ! Et cela roulait en France, en Alsace, sur le Nord et l'Est...

Si on aime pas la T18 Fleischmann on peut la virer et la remplacer par toute la cavalerie du KPEV et de l'AL d'avant 1918: une T3, Une P4, une S6, une S9, une S10.2 etc... A vrai dire il y a un paquet de machines du KPEV disponibles en N. Peu d'efforts sont nécessaires pour en convertir aussi en machines AL. Comme ce sont des trains de nuit, peu de photos existent voir pas du tout. Comme en plus c'est durant l'occupation Allemande du territoire Français c'est forcément moins populaire, et dans les bouquins Français, vous pouvez toujours chercher...

Mais dans les bouquins allemands, on retrouve les compos, parfois les horaires, et j'ai aussi... les tarifs ! Et par exemple pour la période 1915-1918: on a ce genre de trains rigolos:
Je précise bien qu'il s'agit de trains de nuit (luxe, les Numéros à deux chiffres deviennent L pour Luxuszuge... au lieu de D ) et non de trains militaires pour le transport de troupes ou d'Etat-Major.
Les correspondances à Bruxelles, Liège, Cologne, Duisburg, Berlin etc... sont assurées vers Karlsbad, Constantinople, Vienne, Malmo, Koenigsberg, etc...

_ Laon-Cologne train D254/D253 Mitropa via Givet et Namur et même N° de train
_ Un Cologne- Givet- Laon- Hirson ! KPEV, plus tard Mitropa !
On a plus marrant:
_ Lille Nord vers Bad Kreuznach via Metz, Charleville Mézières, Saarbrucken et une T18 AL, une T18 KPEV en relais etc... Train KPEV D146/D147 !
_ Un Cologne-Liège Bruxelles- Jeumont- Busigny (Le Cateau) D712/D711. Là on voit bien où est la ligne de front !

On a aussi:
_ Douai- Strasbourg via Bruxelles Namur et Luxembourg: Train D50 couplé aux D333 D10 D16 (Balkan Zug vers Constantinople...) D 138 ( peut être bien un remplaçant du Nord Express vers la Prusse Orientale...).

_ Lille Nord- Berlin via Bruxelles... D12. Une des branches du Nord Express version Mitropa...
_ Lille Nord - Cologne D414
_ Saint Quentin - Cologne D711...
_ Lille Nord - Duisburg Hbf... D10. Une des branches peu connue du Balkan Zug vers Contantinople...

Il y en a un tas d'autres qui vous font passer l'ancien Orient Express pour un express de campagne. Car les voitures directes de Lille Nord à Karlsbad ou Berlin, Constantinople, Vienne, existent ! La comparaison entre les voitures lits modernes allemandes de cette époque et le matériel teck de la CIWL n'est pas à l'avantage de cette dernière. Surtout quand on regarde les photos des intérieurs.

Les compos: locs KPEV ou AL suivant les trajets. Et:
Rame standard KPEV/Mitropa: en général:
_ 2 WL4u (4 essieux)
_ 2 WL6u (6 essieux)
_ au moins 1 AB4u places assises
_ 1 fourgon Pw4u
_ Parfois un WR Mitropa à 4 ou 6 essieux. (Mais pas sur Saint Quentin, ni sur Laon...)


A partir de 1916, progressivement les rapides et express de nuits de la KPEV et de l'AL sont exploités par la Mitropa. La Mitropa à l'image de la CIWL n'exploite que les voitures lits, les voitures restaurants, les voitures salons, des fourgons et quelques voitures à place assises en train de nuit. Mais curieusement elle a aussi bénéficié d'un parc dédié de locomotives, certaines T18 KPEV ont fini par être dédiées uniquement aux trains de la Mitropa... Il y en a eu d'autres, y compris des électriques après 1918...

Suivant les tranches que l'on veut représenter on peut rajouter par couplage de 2 WL4u et 2 WL6u jusqu'à 8 voitures. Ainsi qu'un fourgon Pw4 supplémentaire, une AB4u supplémentaire, une voiture Salon. On peut aussi incorporer parfois un deuxième restaurant. Mais là, on ne se situe plus en France occupée, mais en Belgique Occupée ou en Allemagne...
Les trains circulants en France restent des trains court basés sur la compo minimale que j'ai donné.

Ces trains étaient tarés en moyenne à environ 650 tonnes en Allemagne, ce qui pour l'époque est assez important.

Il y a aussi des trucs bizarres avant guerre (1914) lorsque les réseaux Allemands Alsace/Lorraine et KPEV coopéraient avec la CIWL, que l'on peut espérer avoir en N: Comme une voiture Dunkerque Strasbourg, couplée parfois à l'Edelweiss et un tas d'autres trains au gré des changements d'horaires. Que l'on pourrait parfaitement envisager derrière une T18 Alsace entre Metz et Strabourg/Kiel: Si Hobbytrain/Lemke se décide à nous sortir les voitures teck de la CIWL Ostend-Wien Express. Car il s'agit d'une voiture de même modèle. On retrouve aussi ces voitures sur du Calais/Boulogne-Strasbourg via Paris Nord-Paris Est vers la Suisse via Strasbourg, ou pire, Belfort, Delémont/Delle dans le Jura...
Ces même voitures ont aussi été exploitées entre Strasbourg et Nice... Strasbourg et Brindisi en Italie...
Or sur ces trains on retrouve nos Wl4u, WL6u KPEV/Alsace et bien d'autres sous les couleurs de l'Alsace, couplées à du matos CIWL, Nord et PLM.
Il ne sera jamais possible de représenter les rames en circulation sur le Nord et le PLM en N pour cette époque là, mais on pourrait reproduire sans problèmes les tranches se situant en Alsace et sur le réseau Est avec les voitures Hobby Train, les T18 en version AL et un paquet d'autres locs prussiennes en version AL, les WL4u ou WL6u en version AL. On retrouve aussi nos WL prussiennes sous les couleurs de l'Alsace dans les relations entre Strasbourg et Calais, Boulogne, Dunkerque, Ostende, Rotterdam vers l'Angleterre... C'est curieux, on en parle rarement dans les bouquins ayant pour sujet, les trains de la CIWL. Pourtant, certaines de ces Wl4u et Wl6u ont fini par être exploitées (et donc immatriculées) aussi par la CIWL...

Bref, tout cela pour vous faire comprendre que contrairement à ce que beaucoup peuvent penser, le matos Allemand en N peut être très très intéressant pour les amateurs des Réseaux Nord et Alsace, et son usage historique bien plus passionnant que ce l'on a pu voir sur d'autres réseaux en France...

locozen63 a écrit:

Ben moi je crois David et je pense archiver ses posts constituant un océan de connaissance, tout en espérant ne pas me noyer !

Membre de valeur au même titre que pas mal d'entre vous, je salut cette culture ferroviaire.

Au passage un chti coucou à N_France, si jamais il traine dans les parages.

PS: pour taper tout ça Martien, en mission d'exploration sur la Terre: Uboozuu uu ils ont combien de doigts ces gars là.


Locozen63

MERCIS !

Daniel N a écrit:

locozen63 a écrit:

Ben moi je crois David et je pense archiver ses posts constituant un océan de connaissance, tout en espérant ne pas me noyer !

Membre de valeur au même titre que pas mal d'entre vous, je salut cette culture ferroviaire.

Au passage un chti coucou à N_France, si jamais il traine dans les parages.

PS: pour taper tout ça Martien, en mission d'exploration sur la Terre: Uboozuu uu ils ont combien de doigts ces gars là.


Locozen63

MERCIS !

Effectivement il ne faut pas être terrien pour en ecrire autant !

Bonjour à tous,

On revient aux 232TC telles que proposées par Fleischmann. Faisons un tour du propriétaire:

Loin de moi l'idée de vous écrire une monographie sur les T-18, j'ai un gros défaut, je n'y connais pas grand chose en machines à vapeur. Par contre je suis assez incollable à propos de certains matériels modernes, puisqu'il m'arrive de participer à certains essais et aussi plus rarement d'en être aux commandes.

Allons voir, là, c'est en français; et on a un aperçu assez correct des différents modèles. Ne vous fiez pas aux commentaires donnés, ils sont faux pour la plupart, sans compter les coquilles, les erreurs d'appréciation et le reste ! Mais l'intention est bonne et comme le dit l'auteur, "j'ai l'impression qu'ils nous prennent pour des nouilles". Sa réflexion sur Liliput et Fleischmann montre le connaisseur...
Au passage, aucune photo n'est disponible sur le net de la Liliput en version Alsace !
Si quelqu'un en a une ou en trouve une, je suis preneur, rien que pour voir si dans les années 80, Liliput n'aurait pas fait mieux que le haut de gamme...

C'est réservé aux amateurs de HO, on y trouve les modèles en Z et en I, quant à nous, N-istes, force nous est de constater qu'il nous faut changer d'after- shave!

Alors, comblons les manques et essayons de nous y retrouver:
D'abord: have a look to:

http://petitrain.com/coll-232t.htm

Maintenant, pour ceux qui ont compris les articles en Allemand,
vous comprendrez qu'il y a, à l'origine, deux "sous séries" de locomotives T-18:
_ Les T-18 d'origine, construites par Vulcan et par Henschel; livrées aux P St E V (Prusse) et aux K W St E (Wuttemberg), modifiées à partir de 1922.
_ Les T-18 produites après par Hanomag et la société Franco-Belge: elles sont livrées à la KED de Cologne pour la Sarre, à l'EL (Alsace) et la Turquie ! Elles sont une sorte de copie fabriquée sous licence, même si certaines comportent quelques variantes légères.

Toutes les 78 de la page sont fausses à l'exception de la Liliput, qui d'ailleurs n'est pas une loc de la DB, comme cela est écrit, mais une loc de la DRG... et des Fleischmann ref 4075 et 4878.

Regardez la réf 040416c, Ref 3607 Marklin: pas de chance, il s'agit d'une T-18 en version d'origine pour le Wurtemberg: elle serait presque exacte, mais la soute à charbon devrait être fermée ou ouverte, et sans réhausse courte. L'emplacement de la cloche est correct !
L'arrondi de la cabine aussi.
La cheminée courte est visiblement correcte pour une machine du Wurtemberg ou du KPEV.
Si on déplaçait la cloche vers l'avant, on aurait là une belle Hanomag/Franco Belge, pour l'AL, ou la Sarre, ou la Turquie !
Ou une 232TC, à laquelle il faudrait juste ajouter en avant de la cabine de l'équipement pour le TIA.
Seule la cheminée est fausse pour les machines Hanomag/Franco Belge
Inutile de dire que Marklin s'est trompé !

Regardez maintenant la 040416b, Marklin 3109, machine du "KPEV": même combat, la soute devrait être fermée, surtout pour la machine grise, sans réhausse.
Pas de bol, les premières séries du KPEV n'étaient pas équipées de cloches...
Si on ajoute une cloche entre le Surchauffeur/dome de prise de vapeur et la cheminée, on obtient une belle T18 EL/AL ou une 232TC correcte, mais sans équipement TIA SNCF !
Pour le KPEV, c'est raté !!!

Pour ces deux machines, l'emplacement du dôme de prise de vapeur/surchauffeur et du dôme de la sablière sont corrects !

A partir de là, il n'est pas difficile de voir que:
Les deux Marklin du haut (ref 3107 et 3117) 232TC sont fausses: cheminée trop courte et emplacement de la cloche !
Mais la soute à charbon est correcte: ce n'est pas le cas des modèles haut de gamme Suisses...
Voir: http://tpetter.free.fr/photos%20musvirt/vapeurs/Fr/Photos/232%20TC%20ar.jpg

La Fleischmann du bas, une 232 TC ref 4078FV est fausse: réhausse allemande sur la soute à charbon. Mais surtout: le bac de la sablière est carré, ce n'est plus un dôme, le dôme surchauffeur est placé juste après et le dôme de prise de vapeur vient ensuite. Il s'agit d'une machine du KPEV, transformée en 1922/1923 et passée ensuite à la DRG ! La cheminée courte est exacte, pour une machine du... KPEV ! Et sur cette série, les machines KPEV ont effectivement une cloche, derrière la cheminée.
La cloche, trop grosse pour une machine du KPEV, est une cloche standard de la DB: époque III. Si la cloche avait été semblable à la Liliput, Fleischmann faisait un sans faute pour une machine KPEV. Mais cette machine ne peut en cas servir de base pour une 232TC ou une T18 AL ou une T18 KPEV KED Sarre.

Tout ceci est d'autant plus marrant que Marklin/Trix possèdent le moule d'une machine correcte pour une EL/AL ou une KPEV de la KED Sarre fabriquée par Hanomag/Franco Belge:

http://www.modellbau-wiki.de/wiki/Bild:78_068_Ma37074.jpg

Sauf que même sur celle ci le N° de la machine qui devrait être une ex KED Sarre ne correspond pas. Il correspond à une ex KPEV de Berlin, ou Cologne ou ailleurs !!!
Par contre c'est la seule, avec la défunte Liliput qui possède une cloche époque II correcte, placée correctement .

Rigolons encore plus, dans le haut de gamme, les modèles Dingler, Lemaco, Fulgurex en I O et HO sont presque tous aussi faux et comportent tant pour les modèles KPEV, Wuttemberg, DB, DR des erreurs semblables... Chez les Suisses, seule une loc AL à soute fermée est presque correcte. Mais la teinte est trop foncée, on voit sur toutes les photos de machines AL, que le noir n'est pas un noir d'encre brillant...

Je ne vais pas disserter sur les machines purement DRG, ou DB tout le monde s'en fout !

Reste ce qui nous intéresse en N:

Si vous avez tout suivi, vous savez maintenant que:
Toutes les Arnold sont fausses: teinte, réhausse de soute à charbon !
Toutes les Fleischmann sont fausses: cheminées, cloches, dômes. Elles ont un défaut que l'on peut difficilement corriger: une soute à charbon avec réhausse arrondie et réhausse en bois, telle qu'elle fut installée par la DRG après 1922.

Si vous regardez:

http://catalog.lokshop.de/FLE/2006.News/image_38.html
http://catalog.lokshop.de/FLE/2006.News/image_39.html

Les voitures peuvent correspondre à leur état en 1918, la loc est fausse: il s'agit d'une T18 de chez Vulcan ou Henschel modernisée (dômes) à partir de 1922, et équipée d'une cloche de la DB époque III...

Maintenant regardons:

http://catalog.lokshop.de/FLE/2010.NewsN/D/image_12.html

La même T18 reprise en version KPEV, moins exacte,la cloche, toujours DB époque III, toujours dans état au moins postérieur à 1922, en plus celle là a un toit modernisé (système de ventilation de la cabine)...

And Now ladies and Gentlemen; the French T18 :
http://catalog.lokshop.de/FLE/2010.NewsN/D/image_30.html

_ La réhausse courte de la soute à charbon semble correcte.
Cela doit ressembler à çà:
http://petitrain.com/col-patieniert_fichiers/ma3117-232tc_x.jpg
Mais comme hélas, l'arrière nous est quelque peu caché; j'ai quand même un doute qu'il nous ait refilé la réhausse courbe soudée en métal; issue des modernisations DB...
_ Le toit arrondi est correct. (Non modernisé).
_ Les dômes sont corrects.

Les défauts:
_ La cheminée, qui devrait être un poil plus haute... D'un autre côté, après 1945, la SNCF avait tendance a raccourcir les cheminées du matériel AL... Mais pas de bol, toutes les photos montrent une cheminée haute composée de deux segments soudés. Les photos des machines AL du Tome 2 LE train sur les chemins de fer en Alsace ne laissent subster aucun doute. EN plus elles sont très nettes !

Voir plus haut les photos postées par Tricoise: on peut avoir un doute sur la deuxième photo, mais en comparant avec la hauteur du dôme, c'est sûr, la cheminée n'est pas raccourcie.

_ Cette putain de cloche, qui comme sur toutes les marques, Suisses comprises, n'est pas à sa putain de place !
_ A priori, devant la cabine de conduite, la version SNCF réelle comporte quelques équipements supplémentaires. Et là rien !

Noire avec des plaques EL/AL, ou KED Sarre du KPEV, cette loc serait excellente, toujours avec comme défaut:
_ Une cheminée un poil trop courte
_ Cette cloche, qui devrait être derrière la cheminée et non entre les deux dômes.


Deux photos qui permettent de comprendre les différences entre machines:
Une T18 de la DB modernisée par la DRG, avec sa grosse cloche DB:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Bundesarchiv_Bild_183-15765-0025%2C_Dampflok_78_519_%28BR_78%29.jpg

Une photo identique à celle proposée par Tricoise, mais en définition meilleure:
http://florirail.free.fr/images/photos%20anciennes/train%20vapeur%20LAUTENBACH.JPG

La seule T18 en état d'origine, presque non modernisée, ( à part le toit, et une réhausse soudée sur la soute à charbon): C'est à Varsovie en Pologne. Remarquez les conduites vers le dôme...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/OKo_1-3_Warszawa_06.04.05.jpg/800px-OKo_1-3_Warszawa_06.04.05.jpg
On peut apercevoir avec netteté: les conduites vers le dome. La cheminée haute et large, à deux segments.

Pour les locs à vapeur allemandes, je vous conseille d'aller voir un site pas mal foutu sur le fonctionnement:
http://www.voisin.ch/dlok/

Maintenant, imaginons un instant que par exemple quelqu'un qui se targue de chuchoter à l'oreille des constructeurs ( je pense par exemple à l'AFAN...), plutôt que de réclamer une 230G ou une 140C propose à Fleischmann:
De mettre une cheminée correcte, sur la 232TC, et de garder une soute à charbon correcte, et nous obtenons un modèle parfait dont l'amateur perfectionniste n'aura à modifier que la cloche. Une opération facile.
Elle ferait une parfaite T18 EL/AL et une parfaite T18 KPEV de la KED Sarre.
Pour l'équipement devant la cabine, je pense qu'un artisan pourrait sortir cela à moindres frais en résine...

Maintenant, rions:
http://www.rittech.ch/info/Tec/O-212-2.pdf
ou:
http://www.opherline1.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=LEM0212-2&type=69&code_lg=lg_fr&num=21
Sans commentaires...

Et:
http://www.opherline1.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=LEM0212-1&type=69&code_lg=lg_fr&num=21
Elle est presque parfaite, remarquez la soute à charbon fermée, si nous avions une vue du dessus, on verrait deux portes fermant la soute à charbon. Mais pas de bol: la cheminée !

Bien si en plus vous vous rapportez aux photos de la loc polonaise, et des modèles Fleischmann ou Marklin/Trix et d'autres encore de la DB, vous remarquerez en vue droite, que sur des échelles aussi grandes, dans le haut de gamme Suisse, en mettant à part les erreurs déjà relevées sur du vulgaire Fleischmann ou Trix/Marklin qu'ils reproduisent, ils nous oublient aussi une conduite vers le dôme...


Abattons immédiatement une idée colportée tant par les fabricants ( Trix, Roco, Fleischmann, Brawa); que par les amateurs en N:

Le KPEV, je sais j'ai employé l'expression; n'existe pas en tant qu'administration ferroviaire ! C'est à l'origine une sous- appellation pour la Direction de Cologne, une KED, l'une des plus importantes des Chemins de Fer d'Etat de la Prusse et de la Hesse: P St E V.
(KED : Königliche Eisenbahndirektionen = Direction régionale !!! On retrouve un peu plus tard l'abbbréviation: ED: EisenbahnDirektionen, plus juste pour ma traduction sur un coin de table ).

L'appellation KPEV que vous retrouvez sur les voitures, les locs, les wagons, les ouvrages ferroviaires en Allemagne (on en voit encore aujourd'hui à Berlin, ...) s'est imposée un peu comme un usage pratique, mais n'a jamais rien eu d'officiel. Vous pouvez éplucher des kilomètres d'archives de doc officielle des chemins de fer de Prusse: jamais vous ne trouverez KPEV !


Au départ, nous avons:

Königlich Preußische Staatseisenbahnen: Chemins de fer royaux de Prusse.
En 1896: Preußisch-Hessische Staatseisenbahnen: P H St : Chemin de fer d'Etat de Prusse et de Hesse.
Durant la période 1914-1918, le P H St, rattaché directement au ministère des travaux publics devient : P St E V: Preußische Staats Eisenbahn VerWaltung. Que l'on pourrait traduire approximativement par Organisation des chemins de fer des Etats de Prusse...Je laisse aux germanophones le soin de nous donner de meilleures traduction de cela, je ne maîtrise que quelques mots d'Allemand nécessaires pour survivre: Ein klein bier bitte, sheuneee frolein, etc...

Reste que l'appellation KPEV est entrée dans les moeurs, que tout le monde la connait, et que son emploi est plus facile que P St E V !

Les chemins de fer d'Alsace Lorraine; EL Elsace-Lottringhen, (1871-1918): Il s'agit d'une KED des P St E V avec toutefois une particularité: du fait de son emplacement stratégique et d'autre part des bonnes relations de voisinage que l'on sait, bien que subdivision du P St E V, elle dépend, contrairement à elle non pas directement du ministère des travaux publics Allemand: mais de la chancellerie. dit autrement, pour une KED, elle dispose d'une autonomie presque totale, ce qui lui permettra de développer son propre matériel. Cela c'est une autre histoire. Mais elle permet de comprendre pourquoi par exemple, les teintes utilisées en Allemagne sont les mêmes ou presque que celle utilisées sur le réseau EL.

et merci David pour ces explications.

Quelle erudition! Félicitation et merci pour tout ces (nombreux) précieux renseignements!

Voici une photo de la vraie 232 TC 415 qu'a reproduit Fleischmann et l'on voit qu'elle a 3 dômes dont le dernier de forme carrée, c'est la seule dans cette configuration sur l'Est puisque ce serait un échange après la seconde guerre mondiale car la 415 d'origine avait disparu et cette machine (future 415) se trouvait sur le territoire français.
Mais celà prouve qu'au niveau des dômes la 232 TC 415 Fleischmann est bonne.



Photo issu du livre sur l'ALSACE LORRAINE aux éditions du CABRI.

@+

Hergé

Traindenfer a écrit:

Quelle erudition! Félicitation et merci pour tout ces (nombreux) précieux renseignements!

+1,merci

tyty74

La modification d'un moule qui plus est assez ancien nécessite un investissement trop important par rapport aux retombées que le fabricant peut en attendre, à fortiori pour une cible commerciale relativement réduite. Aujourd'hui, les fabricants ne travaillent (et éventuellement ne re-travaillent) que des produits conçus en DAO. Exit d'office tout ce qui n'entre pas dans ce champ. Malheureusement pour les amateurs de la chose, Fleischmann ne reprendra pas le moule de la 232TC. L'attention de la marque a été attirée très tôt sur la ligne de toiture de la 22200 à paraître, entièrement fausse face à un produit concurrent plus conforme et qui plus est moins cher. Fin de non recevoir en réponse : pas conçu en DAO, modèle trop ancien, donc le moule ne sera pas modifié. On préfère investir dans de nouveaux produits.
Il ne faut pas perdre de vue que les fabricants effectuent toujours un ratio entre les sommes investies et les bénéfices à en attendre. Tout ce qui n'est pas au dessus d'une certaine rentabilité n'est pas pris en compte. Le train miniature n'échappe pas aux règles économiques de ce monde. Chacun en pense ce qu'il veut, mais ce sont les fabricants qui décident, et si l'on n'en tient pas compte, on n'en obtient rien. On aimerait tous beaucoup de choses certainement toutes plus belles les unes que les autres sur nos réseaux, moi le premier...

Bonjour à tous,

A propos de la 232TC415, très intéressant en effet: je suppose par conséquent que elle, par contre, possède la soute à charbon équipée de réhausse arrondie type DRG/DB... Sur la photo, le réservoir de sable, de type carré, est effectivement très visible. On voit sans peine que la loc dispose bien des deux dômes distincts supplémentaires pour la prise de vapeur et la surchauffe. Bien que cela soit moins visible, la cabine semble avoir été modernisée également: le décrochement sur le sommet du toit suppose que le système de ventilation de la cabine a été installé. Mais, cette loc ne constitue pas la majorité du genre... En voyant l'état de l'engin, on peut constater qu'apparemment la 232TC415 à l'époque de la photo ne comporte pas de filets.

Elle n'est peut être pas la seule orpheline: dans tout ce que j'ai pu lire, le nombre total des 232TC ex T18 EL/AL oscille sur 3 exemplaires au moins, suivant les sources, ce qui est pour le moins curieux. En fait, il serait intéressant de pouvoir mettre la main sur un état du matériel Alsace d'une part, et sur un état SNCF au sortir de la guerre, on pourrait avoir d'autres surprises.
Je sais qu'il existe une encyclopédie en deux volumes sur le matériel et
les réseaux Alsace, mais je n'ai jamais pu mettre la main dessus, Loco Revue n'ayant pas procédé à une réédition depuis quelques années. Et les exemplaires en vente d'occase sont rares ou vendus à un prix hors de toute réalité...

Incontestablement, cela fait avancer le schmilblick, ...

@BB 15015

Si vous avez bien lu mon "comptage de boulons" un peu chiant, Fleischmann possède bien plusieurs moules de la T18 en N:
_ T18 modernisée et seconde sous série, 1922/1923, bac à sable + 2 Domes
_ T18, on devrait plutôt dire BR78, modernisée DRG/DB avec système de ventilation des cabines, et toujours bac à sable + 2 Dômes.
_ Il me semble qu'ils ont sorti aussi une T18 en version DR (RDA), qui elle aussi est légèrement différente.
_ et la nouveauté 2010, une T 18 qui semble en version d'origine (un Dôme pour le sable et un dôme regroupant surchauffeur et prise de vapeur); si on se fie au cliché de la 232TC de leur catalogue. Et qui, pour ravir tant les amateurs de matériel Français que, Allemand (KPEV et DRG), ne nécessiterait que le déplacement de la cloche, à condition qu'ils ne commettent pas l'erreur de nous coller dessus la mauvaise cheminée, et une soute à charbon fausse: avec réhausse modernisée.


Reste qu'il faut toujours être méfiant avec les clichés des catalogues de nouveautés, on a parfois de mauvaises surprises. Mais si cette sortie d'un nouveau moule de T18 se concrétise, les amateurs Alsace n'auraient qu'un coup de peinture et des plaques à apposer pour disposer d'une T18 AL. Vu, ce qui est disponible en matériel Allemand, pour recréer un réseau AL, ce serait très encourageant. Quand aux amateurs de 232TC SNCF, ils disposeraient enfin d'une machine correspondant réellement à la série d'origine.

Mais bon je sais, il faut être un peu fou, et marginal, pour être amateur de matos EL/AL ou SNCF ex AL. J'assume pleinement...

Bonjour à tous

Je vous propose de digitaliser la 232TC415 de FLEISCHMANN.
Voir le fil :
https://le-forum-du-n.1fr1.net/materiel-roulant-f6/digitaliser-une-locomotive-a-l-echelle-n-t6220.htm

Felix AFAN 2663