Attelage à élongation : est-ce réellement un progrès ?...

Bonsoir

Coup de gueule en forme de "c'était mieux avant" (et en plus j'ai l'droit parce que je suis passé dans la catégorie vieux c... ).

J'ai reçu hier matin les deux MU ARNOLD en livrée SNCF sigle nouille : jusque-là rien à dire et toujours aussi sympa que leurs prédécesseurs d'il y a 25 ans. Seule entorse à la réalité : les patins magnétiques sur les bogies, mais bon, faut regarder de près pour les voir.

Ni une ni deux on fait un p'tit essai dans un convoi de 9 caisses bonnes rouleuses avec leurs congénères et 4 Corail couchettes PIKO. Elles sont en 2ème et 3ème position derrière la loc, donc reprennent une bonne partie de la charge.

Et là bingo ! Au second tour, ça dételle dans en courbe de grand rayon, puis en alignement. Et en observant ce qu'il se passe aux points où ça dételle (toujours les mêmes, probablement là où il y a un petit défaut de voie en vertical) : l'attelage se soulève et finit par décrocher (la voiture attelée est une MU ancienne version, avec attelage fixe).

Ce phénomène est le même que celui observé à chaque fois que j'ai eu des soucis de dételage ces dernières années. Il provient en fait du boîtier NEM de l'attelage à élongation, qui n'offre souvent pas une résistance suffisante en vertical vers le haut aux mouvements de la tête d'attelage : sous l'effet de l'effort longitudinal dû à la charge des véhicules derrière, la tête se soulève et finit par dételer.

Il faut donc régler cette tête en la tordant à plusieurs niveaux pour que le phénomène cesse : il m'a fallu pas loin de 3/4 d'heure pour trouver un réglage permettant de faire plus d'un tour sans dételer !!

Nous sommes nombreux à rencontrer régulièrement ces problèmes de dételage sur les matériels récents munis de ce dispositif à élongation, alors que c'était un phénomène totalement inconnu il y a 20 ans et que lorsque je compose encore des trains avec du matériel ancien, je n'ai jamais aucun soucis.

Du coup, je me demande si, au nom de l'esthétique, les fabricants n'ont pas sacrifié la fiabilité de l'attelage standard N... Et pour moi la réponse est aujourd'hui clairement oui, même si visiblement certains fabricants maîtrisent mieux que d'autres la réalisation des attelages.

La discussion est ouverte, n'hésitez pas à donner vos points de vue et retours d'expérience, ainsi qu'éventuellement vos p'tits trucs pour résoudre le problème (autres que l'onéreuse solution de changer pour des têtes d'attelage non standard ).

Salut !

Florent
Passablement énervé par une nouvelle avancé du progrès technique qui n'en est pas une
Ingénieur de profession qui se demande parfois si ses congénères ont vraiment réfléchi 5 mn à ce qu'ils conçoivent et testé le produit fini...

Même soucis que toi, pas encore trouver la solution sans devoir charcuter la voiture je planche dessus.
Envisage passer sur un autre systeme, mais mon parc cela risque de faire mal au porte monnaie.
Si vous avez des solutions.........

Cela me rassure de lire cela... Je croyais avoir ces soucis par manque d'expérience en N !
Donc, je vais vous suivre attentivement, il y aura bien une solution (j'envisageais de lier les attelages avec du fil à coudre, en désespoir de cause... re- )

J'ai choisi l'échelle N non pas par manque de place, mais pour pouvoir faire un réseau avec des courbes à grand rayon. J'ai la chance de ne pas être contraint à faire passer mes rames sur du R2 ou du R1, je descend au pire des cas au R5 Roco (équivalent R4 Minitrix) dans les aiguillages 15° de la marque.
De ce fait, je n'ai pas besoin d'attelages à élongation, un attelage court normal me va très bien.
De plus, sur certains matériels (BB 25500 et 26000 Piko, par exemple), le boitier NEM de l'attelage est ENORME et très inesthétique.
Du coup, j'ai "charcuté" ma BB 25500 cabines courtes et enlevé le boitier NEM, l'attelage étant maintenant collé au bout du bogie.

J'ai eu le meme probleme que vous et ma solution a etait dans le remplacement de l'integralité des attelage de mon parc.

Changer les crochets classique par des "peho" .

Florent a écrit:

Bonsoir

Coup de gueule en forme de "c'était mieux avant" (et en plus j'ai l'droit parce que je suis passé dans la catégorie vieux c... ).

J'ai reçu hier matin les deux MU ARNOLD en livrée SNCF sigle nouille : jusque-là rien à dire et toujours aussi sympa que leurs prédécesseurs d'il y a 25 ans. Seule entorse à la réalité : les patins magnétiques sur les bogies, mais bon, faut regarder de près pour les voir.

Ni une ni deux on fait un p'tit essai dans un convoi de 9 caisses bonnes rouleuses avec leurs congénères et 4 Corail couchettes PIKO. Elles sont en 2ème et 3ème position derrière la loc, donc reprennent une bonne partie de la charge.

Et là bingo ! Au second tour, ça dételle dans en courbe de grand rayon, puis en alignement. Et en observant ce qu'il se passe aux points où ça dételle (toujours les mêmes, probablement là où il y a un petit défaut de voie en vertical) : l'attelage se soulève et finit par décrocher (la voiture attelée est une MU ancienne version, avec attelage fixe).

Ce phénomène est le même que celui observé à chaque fois que j'ai eu des soucis de dételage ces dernières années. Il provient en fait du boîtier NEM de l'attelage à élongation, qui n'offre souvent pas une résistance suffisante en vertical vers le haut aux mouvements de la tête d'attelage : sous l'effet de l'effort longitudinal dû à la charge des véhicules derrière, la tête se soulève et finit par dételer.

Il faut donc régler cette tête en la tordant à plusieurs niveaux pour que le phénomène cesse : il m'a fallu pas loin de 3/4 d'heure pour trouver un réglage permettant de faire plus d'un tour sans dételer !!

Nous sommes nombreux à rencontrer régulièrement ces problèmes de dételage sur les matériels récents munis de ce dispositif à élongation, alors que c'était un phénomène totalement inconnu il y a 20 ans et que lorsque je compose encore des trains avec du matériel ancien, je n'ai jamais aucun soucis.

Du coup, je me demande si, au nom de l'esthétique, les fabricants n'ont pas sacrifié la fiabilité de l'attelage standard N... Et pour moi la réponse est aujourd'hui clairement oui, même si visiblement certains fabricants maîtrisent mieux que d'autres la réalisation des attelages.

La discussion est ouverte, n'hésitez pas à donner vos points de vue et retours d'expérience, ainsi qu'éventuellement vos p'tits trucs pour résoudre le problème (autres que l'onéreuse solution de changer pour des têtes d'attelage non standard   ).

Salut !

Florent
Passablement énervé par une nouvelle avancé du progrès technique qui n'en est pas une
Ingénieur de profession qui se demande parfois si ses congénères ont vraiment réfléchi 5 mn à ce qu'ils conçoivent et testé le produit fini...

Problème très énervant et inexcusable avec les moyens techniques actuels.

Arnold a inventé et mis à disposition, l'attelage "universel" pour le N; a-t-il  inventé aussi le boitier NEM ? Pas sur du tout ! Peut-être la norme devrait-elle prendre en compte, l'élasticité des matériaux qui composent les timons d'attelages ? Je reste convaincu que les outils logiciels des bureaux d'études des constructeurs leur permettent toutes simulations souhaitées dans ce bût.

S'ils ne le font pas (rien à foutre ou trop cher...) il leur reste la vieille méthode qui consisterait à sous-traiter les essais...

Faire essayer en conditions réelles, c'est à dire sur des vrais réseaux par un moyen bien simple :  qu'ils "prêtent" leurs prototypes à des clubs sérieux par le biais des fédérations, et ils auront des "retours d'expérience" de leurs futurs clients. Finis les voitures qui détellent, celles qui roulent mal, celles qui dandinent et autres déraillements si préjudiciables aux ventes...(suivez mon regard...)

Les premiers tours de roues publics des "Dakota" et des 8100 ont été faits au cours de salon-expositions sur le réseau de l'AFAN avant leur commercialisation, comme quoi avec un peu de bonne volonté, tout reste possible.

C'est trop facile de critiquer les non-achats de certains modèles en stock, si on oublie de préciser que les premiers acheteurs ont été avant tout, super-déçus...

A plus!

Le toujours plus est parfois l'ennemi du bien , comme tout le monde j'ai des soucis de rupture d'attelages et c'est minant en effet
Avec des profi cela allait très bien mais évidement pas avec du R1 R2

Autre truc qui m’énerve c'est l'hyper détaillage en gravure pour les dessous de châssis
Qui passe des heures a admirer le dessous d'une voiture ou d'un wagon
Tous cela n'a servit qu'a augmenter les prix

RE 460 a écrit:

Le toujours plus est parfois l'ennemi du bien , comme tout le monde j'ai des soucis de rupture d'attelages et c'est minant en effet
Avec des profi cela allait très bien mais évidement pas avec du R1 R2

Autre truc qui m’énerve c'est l'hyper détaillage en gravure pour les dessous de châssis
Qui passe des heures a admirer le dessous d'une voiture ou d'un wagon
Tous cela n'a servit qu'a augmenter les prix

Ben si ! Tout réside dans le problème précédent. Si nos "compositions" roulent normalement, sans dételer, sans résistance et sans dandinements intempestifs, et surtout sans dérailler, comment les spectateurs pourraient-ils découvrir avec admiration, la contemplation de ces chassis si détaillés par nos constructeurs ???

C'est comme si j'étais "marketeur"/publicitaire/investisseur en matière de courses "à la voile" et que je mise toute ma publicité sur les "quilles" des voiliers que je soutiens... Je serai convaincu de ma réussite qu'après avoir organisé d'avance, le "naufrage" de mes "bateaux" pour qu'on puisse "contempler aux infos" ma "marque" qui sinon, resterait "sous la ligne de flottaison" comme les vrais vainqueurs !!!

Bien sûr je "grossis" un peu beaucoup, "le trait", mais on ne se refait pas...

Un petit truc qui rend les rames indéformables, mais sans intervention sur les attelages, c'est de déposer une gouttes de colle blanche rapide
Un petit quart de tour pour les séparer et de toute façon la colle ne tient pas sur le plastique mais c'est suffisant pour empêcher les crochets de bouger en exploitation

Un petit U en laiton doit aussi pouvoir maintenir les attelages en place mais on en revient au même et en plus il faut des doigts de fée

RE 460 a écrit:

Autre truc qui m’énerve c'est l'hyper détaillage en gravure pour les dessous de châssis
Qui passe des heures a admirer le dessous d'une voiture ou d'un wagon
Tous cela n'a servit qu'a augmenter les prix

C'est pas systématique non plus,Piko n'a pas besoin de superdétailler ses dessous pour augmenter le prix.
Rocco faisait ça mieux dans le temps.

Roco faisait des VSE alors que Piko fait des VU et VTU donc c'est normal que les dessous soient différent

dany56 a écrit:

Un petit truc qui rend les rames indéformables, mais sans intervention sur les attelages, c'est de déposer une gouttes de colle blanche rapide
Un petit quart de tour pour les séparer et de toute façon la colle ne tient pas sur le plastique mais c'est suffisant pour empêcher les crochets de bouger en exploitation

Un petit U en laiton doit aussi pouvoir maintenir les attelages en place mais on en revient au même et en plus il faut des doigts de fée

Il y as la "Cristal Klir" , même effet , et c'est transparent !

les attelages courts à élongation permettent de faire circuler les wagons avec des tampons presque joints , et un espace très faible entre souflets  ;
ça modifie considérablement l'aspect esthétique et réaliste d'une rame (surtout voyageur ) ; là , on n'est pas dans le détail , ça saute aux yeux de n'importe qui !
et en ce qui me concerne , je ne pourrais pas revenir en arrière ;
je ne supporte plus l'espacement très important entre wagons , avec une majorité d'anciens attelages , qui , selon moi , défigure une rame infiniment plus qu'un rivet qui manque !
les décrochement existe par ailleurs avec les anciens attelages (peut être moins qu'avec les attelages à élongation ?? pas sûr ) , mais il est clair que l'attelage à élongation n'est pas miraculeux en terme de fiabilité , et cetaines marques maitrisent mieux que d'autre cet aspect , comme dit plus haut ;
dans une même marque , cela varie aussi avec les productions ; sans doute que plein de micro facteurs interviennent : poids et longueur du wagon par ex , et puis sur le réseau du particulier , plein de facteurs interviennent aussi : place du wagon dans la rame , qualité de pose de voie ....

j'ai bani les attelages profi qui se décrochent beaucoup trop facilement (mon expérience va à l'encontre de ce que beaucoup affirment , mais c'est mon expérience personnelle sur mon réseau )

les barres tillig clipsable sont très intéressantes , ou alors , comme dit plus haut , un petit point de colle ;
néanmmoins , dans certains cas , la rigidité d'une barre ou d'un attelage collé par rapport au jeu de 2 atelages juste imbriqué peut être source aussi de déraillements ; chaque cas , je dirai presque chaque wagon , est un cas particulier ...

RE 460 a écrit:

Roco faisait des VSE alors que Piko fait des VU et VTU donc c'est normal que les dessous soient différent

Oui sauf que un dessous plat sans moulure des tuyaux serais mieux si ca peut faire baisser la facture. Pour un chassis de voiture voyageur seul les cotés des clims et autre bestiolle fixer sous la caisse est utile de detailler ce qui es cacher peut etre lisse.

Les Profi font presque pareil mais le manque d’élongation fait que c'est chaud avec du R1 R2

Des profi qui décrochent , c'est un problème de hauteur ,c'est vraie mais pas systématique puisque en règle générale, le profi est plus fiable que le crochet Arnold

bonsoir, il y a déjà un certain temps j'avais lu un truc utile pour les dételages intempestifs sur ce forum.
pour des compositions qui ne changent pas, une micro-goutte de micro clear sur l'attelage permet d'éviter ces dételages sans abimer le plastique...j'ai essayé; certaines voitures qui dételaient régulièrement à certains endroits restaient bien en place.
si celà peut vous aider...

Je n'aime pas l'idée d'une rame indéformable, j'aime bien changer la composition des trains au gré de mes envies. Les gouttes de colle, ça marche sûrement, mais si c'est pour ne plus pouvoir jouer à ajouter ou enlever des wagons...

Bonsoir,
La lecture de ce sujet me ramène au souvenir des voitures Mistral de LS Models.
Le problème existait aussi avec ces voitures et LS Models avait proposé de fournir des attelages corrects pour y remédier.

Et je suggère à ceux qui ont constaté le problème sur leur voiture Arnold de vérifier si le scénario ne se produit pas ici...

Il se trouve que le détaillant Parisien qui m'avait vendu les deux coffrets n'a jamais pu obtenir les nouveaux attelages et j'ai résolu le problème en observant de près ce qui en était la cause.
La partie intérieure des attelages n'était pas plane et au lieu de présenter une surface uniforme bien verticale, elle présentait plutôt deux demi-surfaces qui formaient un angle visible à l'oeil.
En tirant un lourde rame, le crochet de la voiture voisine finissait par glisser...
Limer ces surfaces avait résolu le problème.

Bon courage car c'est long...

Michel

ce micro clean s'enlève très facilement et permet de changer de composition...
il faut juste prendre une pincette...une loupe...et hop!

et que pensez vous des attelages kadee, j'hésite beaucoup avant de me lancer
si des spécialistes lisent ca, merci à eux pour les infos

Le Kadee ressemble a la perfection aux attelages Américain et comme ils n'ont pas de tampons ,cela prend bien les courbes mais avec nos tampons si on les veut joint , mini du R5 ou R6

Sur un fil, quelqu'un avait proposé de coller des micro-aimants après avoir modifier l'attelage profi...

jObiwan a écrit:

Sur un fil, quelqu'un avait proposé de coller des micro-aimants après avoir modifier l'attelage profi...

Oui, mais.... cela ne permet pas de faire joujou à j't'accroche j'te décroche...
Tout dépend de l'usage qu'on veut en faire