Mon premier réseau (onzeroad)

Re bonjour (voir  le fil de présentationpour de plus amples détails)  

Je voulais attendre un peu avant de poster quelque chose dans cette rubrique mais je m'aperçois que la plupart des questions sont liées en tout premier lieu à la faisabilité du réseau. Donc autant poster tout de suite un plan pour avoir des estimations avisées  

Le seul endroit où je peux remiser ce futur réseau est le dessus d'une armoire.
Le maximum étant donc de 60cm de largeur hors tout. Pour le plan je suis donc resté sur 58, voire 55 histoire d'avoir un peu de marge.
La longueur est au max de 1m30. Là aussi je suis resté en de ça par précaution.

Comme je le disais dans ma présentation, à ce stade mon réseau de référence est celui de Mini-Ville. Donc je me suis appliqué pour le moment à recréer dans des conditions plus étroites un réseau presque identique (quand on débute il vaut mieux partir d'exemple confirmé me semble-t-il, j'espère que ce n'est pas indélicat vis à vis de l'auteur).

Alors oui, les courbes sont raides (mais souvent cachées), oui les pentes aussi (quoiqu'elles s'échelonnent entre 2,5 et 3.8, en minimisant dans les courbes pour y aller plus franco sur les lignes droites).

Pour info les lignes rouges sont cachées, les vertes foncées à 6cm de hauteur par rapport au sol, les vertes claires sont au sol.

J'ai voulu utiliser dès le départ un logiciel afin qu'il me signale les contraintes minimum. En partant d'un dessin à main levée, je partais un peu dans le vide (et donc le n'importe quoi).

Ce plan est fait avec Scarm, et j'ai pris les Atlas 55 comme rail de référence.







A titre indicatif, je mets également des vues des rampes seules, histoire d'avoir une vision plus claire des dénivellations. Je ne sais pas si c'est utile ou non.



Le soucis de SCARM avec lequel j'ai fait ce plan, c'est qu'on ne peut pas visualiser les voitures sur les rails, et donc l'apparence dans les courbes trop fortes. Mais avant de partir sur Raily, autant que je sache si quelque chose est possible ou non.    Précision : comme je le disais dans la présentation, je suis plutôt branché autorail, diesel utilitaire et éventuellement vapeur, mais pas du tout TGV et tout ce qui est ressemble à de long wagons de voyageurs. Ce qui pourrait peut-être atténuer le soucis des courbes raides. Enfin j'espère.

Merci d'avance pour vos lumières.  

quels sont les rayons de courbures dans les coins. ?
Au dela de l'aspect esthétique, certaines voitures de voyageur ne passent pas .

Pour ta pente cela devrait aller, mais avec 3.8% si tu as des trains courts c'est mieu.
je ne comprend pas bien ta voie en impasse qui se termine dans un tunnel ?

As tu déjà imaginé le décor qui va avec ?
Y aura t il une gare ? ou des lieux de manoeuvres ?

Certains te diront que les voies sont trop parallèles aux bords, et que tu te lasseras du peu de possibilité de maneuvre.
Mais moi j'aime bien ton projet

Merci.

La voie en impasse est une sorte de "trompe l'oeil" qui finit effectivement dans un tunnel.

Ce n'est qu'une variation sur la "fausse voie" de Mini Ville. La sienne était uniquement du décor, j'ai troqué une voie parallèle de quai contre cette voie sans issue mais malgré tout utilisable. Tout cela évoluera sans doute, ce n'est qu'un premier pas.

Pour le moment j'ai du mal à calculer les rayons avec SCARM. Toujours est-il que le logiciel me bloque lorsque je fais des courbes trop importantes avec des flex. Je trouvais que c'était une sécurité mais peut être est-ce encore trop.

Concernant les manœuvres, j'avoue que ce n'est pas tout à fait ma priorité. J'aime l'idée d'un train (ou 2) qui file dans un décor. Mais je note cet aspect de possible lassitude, je n'y avais pas pensé tellement les divers questions techniques de base prennent de la place à ce stade.

Concernant le décor, oui j'ai plusieurs pistes, mais pour le moment je "m'interdis" d'y penser tant que je ne sais pas si le réseau est viable ou non.



EDIT : sur la vidéo 14 de ton (magnifique) réseau, à 0,30sec on voit une courbe qui m'a l'air assez serrée. Te souviens-tu du rayon ? Merci !

Je crains que ce soit très serré.
A droite il y a une aiguille parallèle au bord, quelle longueur fait-elle ?
Si tu retranches sa longueur à la largeur du réseau, tu divises par deux, tu retranches au moins 2 cm pour ne pas être trop au bord et tu obtiens le rayon de courbe minimum. Par exemple ((56-10)/2)-2 = 21 cm

Merci !

L'aiguillage de droite est noté 152,4 mm dans le logiciel.

Donc si j'ai bien suivi : 580-152,4 = 427,60 /2 =213.8 -2 = 211,8

Sinon je crois que j'ai repéré où s'affichaient les rayons, mais on ne les voit que lors du dessin, ensuite plus moyen de le voir.

Donc la boucle minimum autorisé par le SCARM pour le flex de Atlas c'est 17,5.
Par exemple en haut à droite la boucle rouge cachée qui revient vers le centre en devenant verte clair, c'est du 17,5.

la boucle verte foncée la plus à l'intérieur sur la gauche est autour de 20.

Globalement c'est mal barré quoi car l'écart est énorme.


Je vais relire intégralement le fil Mini-Ville, je n'ai pas l'impression que le rayon est évoqué précisément, je poserai sans doute la question.

onzeroad a écrit:

L'aiguillage de droite est noté 152,4 mm dans le logiciel.
Donc si j'ai bien suivi : 580-152,4 = 427,60 /2 =213.8 -2 = 211,8

Bah non...
En fait, tu confonds les mm et les cm...
En fait, il faut retirer 20mm à tes 213mm, et là cela fait 193mm ce qui fait bien peu...
Le R1 est à 192mm de rayon. Il est à éviter pour des grands wagons ou voitures, et certaines locos.

onzeroad a écrit:

Donc la boucle minimum autorisé par le SCARM pour le flex de Atlas c'est 17,5.
Par exemple en haut à droite la boucle rouge cachée qui revient vers le centre en devenant verte clair, c'est du 17,5.

Pas grand chose ne roule à ce rayon.

onzeroad a écrit:

Globalement c'est mal barré quoi

Comme tu dis

onzeroad a écrit:

Je vais relire intégralement le fil Mini-Ville, je n'ai pas l'impression que le rayon est évoqué précisément, je poserai sans doute la question.

Je doute... Où alors, il circule des locos et des rames très ciblées.

Jmarc69
N'iste qui te propose d'élargir la planche de quelques cm pour rester toujours au dessus de 230mm de rayon

Oups, mes lacunes mathématiques sont donc déjà mises au jour...

Merci beaucoup pour ces précieux conseils. Me voilà fixé, c'était le but.

Il faut donc que je refasse le réseau avec des rayons de 23cm afin de voir quel est l'impact sur la largeur de la planche (j'imagine qu'on doit tourner autour de 65cm). Cela dit, l'armoire, elle, ne va pas changer de dimensions. J'ai une petite latitude en largeur car l'armoire fait 1m40, mais évidemment pas en profondeur.

L'autre solution étant évidemment de modifier le réseau en conséquence. Et je crains que les sacrifices soient très importants.

A tout hasard j'ai demandé sur le fil dédié quels étaient les rayons de mini ville, ça me donnera une idée, une direction peut-être...


Edit : mauvais calcul de ma part, en fait si la courbe mini est 23, ça signifie que les courbes extérieures qui sont plus larges seront au dessus de 23 et donc la planche fera davantage que 65.

Bon j'ai beau tourner et retourner le bidule, je ne peux pas dépasser mes dimensions de départ.

Donc nouveau plan en cours, notamment en faisant sauter tout l'étage du circuit entièrement apparent.

Je continue sur SCARM pendant que mon coéquipier explore Raily (afin de pouvoir simuler un passage de voitures manquant cruellement à SCARM). Quelques soucis de hauteur au niveau des croisements de rampes, bref pour le moment ça rame (haha) un peu Normal, il y a beaucoup de données à intégrer lorsqu'on débute.

Lecture d'innombrables fils ici-même à propos des rails etc. histoire de faire ma simulation 3D avec les bons rayons. Élimination du maximum de flex pour être sûr que tout ça s'emboitera bien. Pour le moment je simule en peco 80.

Avec un peu de chance, un plan ou 2 d'ici ce soir histoire de connaître vos impressions.

Bref, à suivre...

Là je me tiens à du 228,00mm (st12) pour les courbes minimum (souvent cachées) et 263,5mm pour les courbes extérieures maximum. Ca reste petit mais tout de même plus important que le plan précédent. J'ai parfaitement conscience de la limitation que cela entraine en terme de matériel roulant, j'espère que ne limitera pas trop la gamme de choix malgré tout.

J'utilise des rails prédécoupés pour éviter de me faire emmener n'importe où avec les flex comme précédemment.

Si je puis me permettre, ce n'est pas une critique mais un conseil (qui vaut pour nous tous et que je n'ai pas encore vu exprimé.)
Vis à vis de l'emplacement des entrées de tunnel, j'aurai personnellement tendance à les éloigner des entrées de courbes (d'une distance à peu près égale à la longueur de tes voitures utilisées généralement.)
Pourquoi ? Parce que rien de plus disgracieux qu'une voiture s'engageant en courbe serrée dans l'entrée d'un tunnel, surtout après une belle ligne droite ou une courbe douce ! En plus on focalise sur le tunnel quand on filme. Moi je ne vois que ça.
Autant que possible, prolonge donc les lignes droites dans les tunnels. Après, si ça bouffe trop sur ta voie de parade, c'est toi qui voit... mais c'est un brise-ambiance assez vicieux !

salut pour répondre (merci pour le commentaire) les courbes les plus serrées sur mon réseau sont en R2 Fleischmann soit environ R 225mm. mais sur ces courbes je n'engage que des wagons de faible longueur: mes voitures Piko ne passent pas (mais elles ont un pb de conception) ou alors comme le dit attercap, les voitures voyageurs dans les faibles rayons cela fait moche. (va voir des vidéos de trains HO par ailleurs sublimes, on a la désagréable vision de convois qui se plient au passage des courbes)
Si tu passes en 228 mm c'est mieu que 225 mais l'impression demeurera;

comme tu es coincé par les dimensions, tu peux adapter tes trains (wagons de faible longueur)
cela reste tout à fait regardable.

je ne sais pas si tu as mis une image à ton dernier message, en tout cas je ne vois rien.
et puis fait toit plaisir , c'est ce qui compte.
bonsoir

Attercap a écrit:

Si je puis me permettre, ce n'est pas une critique mais un conseil (qui vaut pour nous tous et que je n'ai pas encore vu exprimé.)
Vis à vis de l'emplacement des entrées de tunnel, j'aurai personnellement tendance à les éloigner des entrées de courbes (d'une distance à peu près égale à la longueur de tes voitures utilisées généralement.)
Pourquoi ? Parce que rien de plus disgracieux qu'une voiture s'engageant en courbe serrée dans l'entrée d'un tunnel, surtout après une belle ligne droite ou une courbe douce ! En plus on focalise sur le tunnel quand on filme. Moi je ne vois que ça.
Autant que possible, prolonge donc les lignes droites dans les tunnels. Après, si ça bouffe trop sur ta voie de parade, c'est toi qui voit... mais c'est un brise-ambiance assez vicieux !

Merci Attercap, c'est une excellente suggestion et que je redoutais sans être sûr sûr... D'autant que nous partageons sans doute le même rapport hypnotique pour les entrées de tunnel haha Est-ce que même sur une courbe de 263,5 l'effet est très important aussi ? Cela dit il faudrait que je trouve une vidéo qui illustre ce problème, histoire de mieux évaluer l'effet désagréable.

ptitrainrouge a écrit:

salut pour répondre (merci pour le commentaire) les courbes les plus serrées sur mon réseau sont en R2 Fleischmann soit environ R 225mm. mais sur ces courbes je n'engage que des wagons de faible longueur: mes voitures Piko ne passent pas (mais elles ont un pb de conception) ou alors comme le dit attercap, les voitures voyageurs dans les faibles rayons cela fait moche. (va voir des vidéos de trains HO par ailleurs sublimes, on a la désagréable vision de convois qui se plient au passage des courbes)
Si tu passes en 228 mm c'est mieu que 225 mais l'impression demeurera;

comme tu es coincé par les dimensions, tu peux adapter tes trains (wagons de faible longueur)
cela reste tout à fait regardable.

je ne sais pas si tu as mis une image à ton dernier message, en tout cas je ne vois rien.
et puis fait toit plaisir , c'est ce qui compte.
bonsoir

Merci pour l'info ! Pour le moment les 228 seront principalement réservés aux parties cachées (le reste en 263,5) mais j'aurai sans doute un petit "canyon" avec une forte courbe (et en sortie de tunnel en plus, on ne rit pas ) Je sais depuis le début que je dois faire un trait sur les longs wagons. Ce qui ne me manque absolument pas et serait même "hors sujet" compte tenu du thème choisi. Je voulais éviter d'en parler à ce stade mais je pense que ça sera utile pour l'estimation des plans et des voitures : le décor général sera imaginaire et varié puisqu'il s'agira d'un parc d'attraction. Les soucis de réalisme par rapport à un véritable réseau ferroviaire existant ne seront donc pas essentiels. C'est bien sa viabilité technique couplé à son potentiel esthétique particulier qui sont déterminant.
Ce qui m'ennuie davantage côté voitures, c'est qu'il semble qu'il faille me passer également d'autorail (cela dit le X4200 que je couvais du regard ne semble pas exister en N).

Je n'avais pas mis d'image hier, malheureusement je n'ai pas terminé les plans.

Hop voilà le nouveau plan et une vue en 3D dans SCARM. Les parties grisées sont souterraines, les grisées plus larges figurent les parties "pont". Le réseau s'échelonne entre 0mm pour la voie de garage à gauche et 80mm au plus haut sur le long "viaduc".

(le logiciel est contraignant dans la disposition des tunnels/ponts puisqu'il faut impérativement que ce soit lié à un segment de rail, d'où beaucoup de petits rails et donc une forêt de poteaux inutiles mais impossibles à virer)

C'est donc essentiellement du peco80 mais j'ai mis aussi du fleischmann piccolo R1 pour la courbe souterraine qui conduit à la voie de garage complètement à gauche.

Les pentes au plus fort ne dépassent pas 4% et en ligne droite uniquement. Toutes le courbes en pentes sont essentiellement à 2,2% en moyenne.

Mes soucis principaux (ou tout au moins identifiés haha) sont les croisements de voies superposées. Enfin surtout pour le croisement en haut à droite. Une indication de hauteur minimum pour ce type de cas serait bienvenue.

J'avais un soucis aussi avec la motorisation de l'aiguillage du fond (la version "plate", pas en moteur lent à priori), mais les pentes devraient permettent de le caser (?)

Voilà je n'ai pas trop le temps de développer davantage car je dois partir bosser, j'espère que les images suffiront. Je voulais mettre aussi une simulation du décor mais pour le moment c'est trop schématique dans SCARM pour être vraiment intéressant compte tenu du thème particulier que j'ai choisi. Une fois que j'aurai un réseau techniquement viable je passerai à un soft de 3D dédié pour concevoir le décor avec beaucoup plus de souplesse et de précision.

Merci d'avance pour vos remarques !

La hauteur minimale dépend de l'épaisseur du plan de roulement. Généralement on compte 5 cm entre deux niveaux. Si tu arrives à affiner le plan de roulement à cet endroit précis tu pourras peut-être diminuer un peu. Le mieux est de faire un test.

Une idée, tu as deux voies en impasse, une au centre et une au bord à gauche. Si tu pouvais en modifier une pour qu'un train partant de l'une puisse aller à l'autre ça simplifierait l'exploitation.

Aïe, j'ai bien moins de 5cm.
Sur le plus haut, celui de gauche pour la voie de garage je suis à un peu plus de 4cm. En revanche je pense que pour celui de droite je suis plutôt à 3,5/4 et je me doute que ça doit coincer. J'en étais même à imaginer un court passage sans plan de roulement du tout juste pour la largeur du "couloir" de la voie de dessous.

En fait je me suis basé sur une info d'un fil où la question était posée par rapport à la hauteur minimum des tunnels et il semblait que 4 était suffisant. Et aussi en voyant les gabarits morop. Comme je n'aurai pas de locomotives à caténaires, 4 semblait suffisant. Mais c'est vrai que les plans de roulements et même les rails changent la donne.

Il va donc falloir que je vois si je peux tricher un peu via la pente.

Concernant les voies en impasses, celle de gauche est une voie de garage presque "cachée" dans le décor, pour introduire les voitures, les amener sur le circuit. Celle du milieu conduira à une sorte de "belvédère" un peu en surplomb.

A propos de celle-ci justement, le fait que l'aiguillage soit sur un pente ne pose pas de problème ?

Merci !



Edit : Pour obtenir 4,5cm sur les 2 croisements superposés, je suis obligé d'augmenter les pentes à 4,6% dans les lignes droites et 2,8% sur certaines courbes.

Il faut surtout qu'une aiguille ne soit pas à une rupture de pente, si la pente est constante je pense que ça ira.

Merci. A ce propos justement, dans Scarm les aiguillages sont toujours "verrouillés" horizontalement, même quand on les ajoute sur une pente. Ce qui crée donc par nature une rupture de pente avant et après le tronçon.
Dans Raily ça ne semble pas être le cas, mais se pose la question de l'angle de la seconde voie non ?

Je me permets de renouveler ma question : sur un pente, faut-il que l'aiguillage soit lui-même en pente ou bien doit-il être obligatoirement à l'horizontal (comme l'impose SCARM) pour ne pas produire un angle étrange pour la seconde voie ? Merci !

onzeroad a écrit:

Je me permets de renouveler ma question : sur un pente, faut-il que l'aiguillage soit lui-même en pente ou bien doit-il être obligatoirement à l'horizontal (comme l'impose SCARM) pour ne pas produire un angle étrange pour la seconde voie ? Merci !

si la voie "mère" et ses deux "filles" sont en pente, l'aiguille l'est aussi.

Merci !

En fait ça me paraissait logique pour la voie "mère" et la voie "fille" dans le même axe, mais du coup je me posais la question pour la voie "fille" à droite qui me semble se positionner dans un axe étrange à cause de sa courbe. Si ce n'est pas le cas, tant mieux !

onzeroad a écrit:

Esthétiquement, ma préférence se situe dans une zone floue comprenant : les autorails, le diesel bien lourd et fonctionnel, les loco US type Zéphir. En second choix, je citerais l'époque vapeur, petite loco des débuts jusqu'aux monstres US. Ce que j'élimine totalement : tout ce qui est de type voyageurs "classiques et contemporain (du style Capitol jusqu'au TGV en passant par les trains de banlieue).

Bonjour, je me permets juste un éclairage par rapport aux types de matériel variés que tu as cités dans ta présentation.
Compte tenu des contraintes de taille de ton réseau, tu pourras effectivement difficilement faire mieux que les rayons cités plus avant dans ce fil (soit à peu près les rayons R1 et R2 de Minitrix de mon propre réseau).
Si tu t’en tiens à des matériels de type BB avec des wagons de fret, ça devrait passer sans problème.
Avec des diesels CC récents (« monstres US »), la loco passera peut-être dans les courbes, mais les wagons dételleront (au mieux) ou dérailleront (en général) à cause de la limite de débattement de l’attelage monté sur la caisse.
Pour le Zéphir du Burlington (ton avatar !), je pourrai te dire bientôt si ça passe sur du R2, car j’attends sous peu la dernière production de Kato (E5). Sur le R1, les voitures passeront difficilement – notamment sur les zones d’aiguille.
Ne pas oublier non plus le gabarit des tunnels, qui sont plus hauts aux US, ce qui permet de faire passer des « double-stacks », c’est à dire deux conteneurs empilés.

Bonsoir AlanUS et merci ! J'ignorais cet aspect concernant le gabarit des tunnels !

Sinon, oui j'ai bien conscience que mes courbes sont trop serrées pour exploiter correctement un matériel trop important, en particulier pour des raisons de détellage. En fait j'ai pu "visualiser" le problème en faisant circuler "virtuellement" des grosses machines dans le logiciel Raily. C'est moche et il est évident que les attaches entre voitures ne peuvent pas suivre.

Finalement ça ne me chagrine pas trop à postériori car le thème de mon réseau se prêtera davantage à qqchose de plus modeste. Peut-être qu'un jour je craquerai tout de même pour une Zephir, pour le plaisir, qui sait.

Là je me dirige vers qqchose qui s'apparente davantage à des autorails de 2 ou 3 voitures, pas trop longues évidemment. Si je ne trouve pas mon bonheur, je me rabattrai je pense sur des petites vapeurs et quelques wagons voyageurs anciens. Ou même sur un tram pourquoi pas.

onzeroad a écrit:

J'ignorai cet aspect concernant le gabarit des tunnels !

Pas de regret, car cela concerne finalement peu de matériel (les "double-stack") qui de toute façon ne passeront pas dans les courbes de ton réseau (rames articulées avec essieu partagé qui nécessitent des grands rayons).

Une piste dans ton cas, serait de représenter une Branch Line (une ligne secondaire).

En créant ta propre compagnie, tu t'ouvre des possibilités quasiment illimitées.
De plus les trains courts (que ce soit des trains avec 2 ou 3 voitures voyageurs ou de courts trains de marchandises) sont assez typiques de ces lignes.