[Fleischmann] Locomotive électrique - BB22200

Cette locomotive présente peu d'intérêt, on préférerait une vraie nouveauté

Hello
Apparemment pas mal de revendeur proposent cette loco aux environs de 150 €. Vu le prix de départ, ils ont pas du en vendre beaucoup. Encore un petit effort et je suis sur que les stocks vont fondre.

http://untrainnet.skyrock.com/

Les fleischmann sont en effet en promo à 150€.....mais j'ai aussi vu les 15000 et 7200 trix à 79€......

Donc toujours pareil pour une fleischmann on a deux minitrix.......Hop une 15000 livrée TEE et une 7200 fret!

tiopoulet a écrit:

Les fleischmann sont en effet en promo à 150€.....mais j'ai aussi vu les 15000 et 7200 trix à 79€......

Donc toujours pareil pour une fleischmann on a deux minitrix.......Hop une 15000 livrée TEE et une 7200 fret!

Faut voir dans le temps, la mécanique des nez cassés de Fle est éprouvée. Celle de Minitrix a tout à prouver.

On dit bien "un vaut mieux que deux tu auras"

j'ai déjà renvoyé par le passé deux 67000 Minitrix pour problème, à feu Marklin France,
Trois 66000 Piko à M. SAI (retour 18 mois, une toujours HS) et rien chez Fleischmann (Charbon maison pour les occases et un peu d'huile, ça roule) . C'est un peu comme nos vielles voitures, on pouvait mettre les main dedans !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Locozen63 (heureux d'avoir récupéré un charbon de démarreur)

locozen63 a écrit:

Faut voir dans le temps, la mécanique des nez cassés de Fle est éprouvée. Celle de Minitrix a tout à prouver.

La mécanique peut-être... Par contre les prises de courant et la qualité des boudins de roues ne valent pas ceux de Minitrix.
J'ai fait des tests que tu retrouveras décrits sur mon site web au niveau de mon réseau JM99.

Jmarc69
N'iste qui a testé longuement...

Amitié à toi Francis ainsi qu'aux autres. Tu as vu ma proposition de dépannage pour BB 20000 ntrixen page nouveauté?

salut romilly

Bonjour,

Je viens mettre mon grain de sel...

A mon avis donc, à notre échelle, il y a rarement un modèle parfait et si ça saute aux yeux en HO, c'est déjà moins le cas en N. Pendant au moins une dizaine d'année, on n'a pas eu grand chose en français alors les "petits détails qui blessent", en ce qui me concerne, c'est pas grave à moins que vraiment ça fasse "tache" et là ça dépend aussi du vécu de la personne qui regarde. C'est comme la fenêtre en 1ère classe du TGV POS de Kato. Une connaissance m'a dit que ça lui sautait aux yeux mais il est conducteur de TGV POS alors c'est un peu normal aussi. Quand à la qualité des éléments qui composent une loco, à moins que ça ne fonctionne plus dans les semaines qui suivent l'achat, je pense que ce sont des statistiques : rien ne laisse entendre que tous les modèles d'une même série auront la même durée.

En revanche, le tarif et la marque est importante. Le tarif, parce que le monde entier pense que les français sont des riches et que c'est loin d'être le cas (c'est comme les automobiles qui se prennent 15-20% de plus juste en entrant dans l'hexagone). La marque parce qu'en ce qui me concerne, pendant toutes ces années, entre Trix et Fleischmann, pour moi, c'est Trix qui a fait des efforts pour le matériel français d'une part et pour le digital d'autre part. Fleischmann s'est contenté de repeindre leur locos vapeur. Fleischmann vit sur sa réputation, ses acquis. Toujours pas de prise NEM pour décodeur, toujours les mêmes machines et peut être même le même moteur depuis quoi ? 20 ans ? Ils sont où les wagons Fleischmann qui accompagnent nos locos ? Où sont les voitures ? Et le pire, c'est que c'est toujours pas a un prix honorable ! Trix a l'habitude de sortir une rame entière, parfois marchandises, parfois voyageurs et parfois les deux. Trix fait aussi des efforts sur le tarif.

Bref, d'un côté, on a Fleischmann avec une loco hors de prix, pas de prise NEM pour décodeur et rien de nouveau depuis des lustres et de l'autre, on a Trix avec prise NEM à un tarif raisonnable. Les locos ont toutes des défauts mais pour moi, les jeux sont faits : Fleischmann, j'en ai eu (des vapeurs, toutes revendues car digitalisation complexe et fiabilité moindre en digital) et j'en veux plus !

La qualité dans le sens économique du terme, c'est pas une question de moteur, de boudin, de mécanique, c'est une question de réponse à la demande. Je préfère un modèle a un prix bas, moins fiable sur la durée et suivi dans le sens voitures/wagons qui vont avec et technologie qu'un modèle qui se présente comme parfait alors qu'il est loin de l'être à un prix exorbitant.

SoiFran a écrit:

Et bien moi j'ai la 22387 multiservice Fleishmann et j'en suis très content. J'aurais préféré à l'époque une béton mais bon.
Mécanique irréprochable jusqu'à maintenant.

oui c est vrai elle et top jai reussis a en avoir une ( dernier exempaire ) ce fait rare

En attendant la prochaine de Fleischmann bb 22000 Fret qui sera aussi belle aussi Réf (736002) date de sortie non communiquer.

Oscar a écrit:

En attendant la prochaine de Fleischmann bb 22000 Fret qui sera aussi belle aussi Réf (736002) date de sortie non communiquer.

Comme pour la béton, il ne faut pas se jetter dessus (pour ceux qui vont l'acheter, pas moi....j'ai ma 22200 fret minitrix....un régal!).....elle va sortir à 199€......dans quelque mois elle risque fort de descendre à 150.....comme la Béton......

Je pense qu'il y a un veritable probleme avec Fleischmann. D'une part nous critiquons beaucoup (et c'est justifie vis-a-vis de la politique de prix) et d'autres part parce que les nouveautes sont peu interessante pour nous. Et la, nous rentrons dans l'oeuf et la poule. Ne pourrions nous pas nous concerter avec les representants de cette venerable marque afin d'avoir de veritables nouveautes. Dans notre epoque moderne (VI), il y a de quiu faire et pas certains que les autres s'y entrent sur ce marche de suite. Cela donne un creneau a Fleischmann et de la satisfaction pour nous. Il y a des ;odeles a pot de peinture donc a;ortissable a souhait. Donc, potentiel prix plus bas etc. Pour finir, rendons a Cesar... Fleischmann, ca roule, c'est robuste, ca detelle pas... Allez, du francais vraiment nouveau a prix raisonable svp, vite il y a urgence

epoque IV a écrit:

Ne pourrions nous pas nous concerter avec les representants de cette venerable marque afin d'avoir de veritables nouveautes.

Les contacts existent mais pour se concerter efficacement, il faut être deux à le vouloir...

Jmarc69
N'iste qui attend qd même la 22000 Fret pas trop chère.

йгудду екшыеуыыу Oups, mon clavier a bascule en russe car je vous ecris en ce moment d'un pays repute froid ou il fait tout de meme en ce moment 34 degre a... 10.30 le soir. Je vous laisse ca pour le fun

Quel domage s'il n'y a pas de d'ecoute de la part de la venerable marque. Alors tant pis pour eux... et pour nous qui subissons. Je preconise le boycot meme si c.est une solution extreme... peut etre reflechiront t-il?

epoque IV a écrit:

йгудду екшыеуыыу Oups, mon clavier a bascule en russe car je vous ecris en ce moment d'un pays repute froid ou il fait tout de meme en ce moment 34 degre a... 10.30 le soir. Je vous laisse ca pour le fun

Quel domage s'il n'y a pas de d'ecoute de la part de la venerable marque. Alors tant pis pour eux... et pour nous qui subissons. Je preconise le boycot meme si c.est une solution extreme... peut etre reflechiront t-il?

привет товарищ comme on disait dans le temps au pays du transibérien.
Perso je pense qu'il est inutile de boycotter une redécoration d'un modèle vieux de plus de 20 ans,qui va couter 200€ et doublonne avec un autre modèle plus récent et deux fois moins cher...Les lois du marché l'ont,me semble t'il,déjà condamnée...

Toutes les informations ont été données à Fleischmann pour faire une autre Fret par rapport à Minitrix et surtout petite cabine comme leur modèle, on verra bien ce qui va sortir !!

Hergé

Hello

Perso, en se qui concerne le matériel remorqué, je trouve que Fleishmann est une marque plutôt active pour nous Niste surtout avec la ré édition des modèles ex Roco. En ce qui concerne les machines ce n'est pas grave s'ils n'en sortent pas de nouvelles, d'autres marques s'en chargent et mon budget à bien du mal toute les avaler.

http://untrainnet.skyrock.com/

Pour le materiel remorque voyageurs, ce qui est ressorti existe largement ailleurs alors que nous restons en attente de temps de choses dont je n vais pas faire la liste ici car trop longue Marchandise c'est vrai (j'adore le petit couvert dernier ne ) PIKO a fait des efforts en lancant des nouveaux modeles pourquoi Fleischmann ne le ferait t-il pas?

Espérons qu'avec la reprise par Roco, on va avoir quelque chose de nouveau. Pour l'instant, à la lecture du catalogue, c'est plutôt une phase de transition. Roco qui fait du HO français poussera peut-être Fleischmann à en faire en N.

Même s'il ne s'agit que de rééditions, si on a de nouveaux châssis, des attelages avec élongation sur certains vieux modèles, ça peut déjà être un plus. Sinon, pour les nouveautés éventuelles entre citernes et céréaliers, il y a peut être un créneau marchandises intéressant comme les portes-autos par exemple qui nous manquent cruellement ou encore un créneau voyageurs comme les automotrices. Les Z2, Z2n etc..., côté petites rames, nous n'avons le droit qu'au diésel pour le moment. Epoque III avec les vieilles BB que Roco sort en HO, ça manque... Piko compte sortir une BB25000 version francilienne si je ne fais pas d'erreur mais les voitures, elles sont où ? Peut-être aussi des TER NON marqués d'une région quelconque car pour le moment, on en est plus ou moins réduit au TER USI de LSM.

En effet l'époque IV, V et VI sont totalement désertée au niveau des petites rames que ce soit de banlieue ou de province à l'exception des ABJ et X73000. Ne parlons pas non plus des trams français époque V/VI. L'époque II n'existe pratiquement pas ou en tout cas pas de manière récente et la vapeur française se limite en gros aux ex-modèles allemands. Je dois évidemment en oublier... Les japonais sortent leurs métro alors il y a aussi les métros/RER français de possible.

Il y a vraiment des choses à proposer pour celui qui veut arriver sur le marché du N français. En fait, il nous manque tout simplement une marque industrielle française.

eternelle probleme ressace depuis le bruit qui avait couru en son temps concernant l'interet de Jouef a notre echelle preferee. L'organisation du marche de notre cher hoby a depuis changee du tout au tout. Nous pouvions legitimement esperer que le fait que Arnold et Jouef appartiennent tous deux a Hornby pourrait donner des idees... Il semble que cote idee(s) ceux la ne nous proposent que du neant... ou presque tant la faiblesse de ce qui est annoncee est patente. Sans compter que malgre ces annonces, rien ne sort... ou si peu. Certains d'entre vous me trouverons peut etre un peu severe, je m'en excuse par avance.

Bonjour je suis totalement d'accord avec ce qui précède. En effet, mis à part les effort de Artrain, AIM et Mikadotrain (dont le futur X2200 me remplis de joie) il n'y a pas grand chose en N pour les "petite rame" malgré des potentiels réels comme pour un Z2, un X72500 (annoncé chez Jouef ou Electrotren mais pas chez Arnold), pas une RIB ou une RRR ou une RIO (pourtant réalisée chez Jouef en HO)... Je ne comprends pas pourquoi certains groupe ne profite pas des études menée en HO pour compléter par du N. Biensur pas de manière systèmatique mais cela fait des années que l'on attend des rames de banlieue et une RIO aurait un succès certain et un potentiel de redécoration/modernisation certain. Il n'y a qu'à voir le succès rencontrer par les constructeurs qui osent des modèles inédits pour s'en convaincre (USI, MISTRAL, BB 67300, nez cassé minitrix, BB 26000, BB 25500, BB 66000, A1A 68000, ABJ, corail VU et couchettes...). Il reste encore beaucoup de reproductions possibles et je pense que les firme qui ont "osée" ont aussi permis d'élargir le marché et de convertir des HOist comme je l'était.
Pour ma part en effet, l'envie de refaire du train me démangeait mais la place pour du HO était trop limitée et est apparu le coffret de départ Minitrix avec la bb 22365 à un prix intéressant et là j'ai basculé avec gourmandise dans le monde du N. Mais il me manque des modèles pour pouvoir aller au bout de mes envies et je vais commencer à m'intéresser sérieusement à la construction intégrale car certains modèles ne sont pas prêts de sortir et d'autre reproduit par de valeureuses personnes sont malheureusement introuvable ou hors de portée de mon budget.
Heureusement il y a ce forum et l'AFAN où l'on peut trouver des petites perles.

Pourquoi Fleishmann dans sa réutilisation de ses anciens moules et des anciens moules de Roco (sans ses frères...) ne percute pas en réimmatriculant sa 22000 avec un petit numéro? pourquoi ne pas proposer un petit numéro en multiservice, ou en infra ou francilien (si il existe dans ces décos des petits numéros) à un prix plus proche de celui de la minitrix. Pourquoi ne pas ressortir une 63000? Pourquoi Arnold ne nous repropose pas ses jaquemin? les Vespa (bb9400) Lima ou un y 7400 par exemple....
Que ce soit chez Fleishmann, Arnold ou Trix il y a des machine qui sont actuellement encore très recherchée en occasion et qui serait très bien accueilli par de nombreux modélistes surtout avec l'élargissement du à certaines nouveautés.
Mais plus encore que des refabrications pour attirer de nouveau modéliste se sont bien des nouveautés inédites qui attire des nouveaux modélistes et élargissent le marchés.
Je crois que les firmes qui ont osé sortir des modèles inédits ont été les premières surprises par le succès rencontré par ces modèles.
Faisons un rêve imaginons qu'on nous annonce une BB 8100, un AGC, un RRR, une Z2, une 67400, un y 8000, des porte-autos, une 75000, un x72500, une 141 TA, une 231K...
je suis sûr que ces modèles seraient très vite en rupture et ne ferait que décupler l'intérêt pour notre échelle.
Le cercle vertueux ne peux exister que si on créer les condition pour qu'il existe et pour l'entretenir. Piko, minitrix, mabar, startrain, lsm modèles ont pris des risques qui ont réussi (même si tout n'était pas parfait) pourquoi fleishmann et arnold (qui est quand même à l'origine du n) n'en ferait pas de même avec le même succès????

Pourquoi ? Bonne question...

J'ai plusieurs éléments de réponse.

1/ Parce que le modélisme ferroviaire est une passion qui vient du Nord et de l'Est et dans le Nord ou l'Est, il n'y a pas la France. Nous sommes donc en retard comme l'Italie qui est encore plus derrière nous et l'Espagne. Il n'y a d'ailleurs pas que pour le ferroviaire. C'est valable pour tout le modélisme, le wargame, tout ce qui a pour but de recréer un univers, une machine, une scène etc. Le français préfère le virtuel au réel, l'intellectuel au manuel : c'est dans les mœurs.

2/ Parce que la marque française n'existe pas en N. Elle existe ou a existé en HO (Jouef) mais pas en N. Du coup, les marques étrangères présentent des modèles qui vont d'abord contenter leur clientèle c'est à dire les allemands, les américains, les japonais. Quand ils font du français c'est soit parce que c'est un matériel mondialement connu (TGV), soit une machine, des voitures, des wagons qui voient passer chez eux où qu'il est facile de transformer en français.

3/ Parce que la SNCF n'a pas réussi à s'intégrer à l'Europe. Les trains partent de l'Allemagne, passent par la Suisse et arrivent en Italie sans passer par la France. A part le TGV et ses déclinaisons (Eurostar, POS, Thalys etc.)... Le TGV Réseau n'a même pas été fait par Kato... Quels sont nos trains qui vont à l'étranger ? Pensez donc qu'à Nice, il passe un train russe...

4/ Le français préfère la voiture. Il n'y a même plus ou presque plus de trains de nuit en France. Je crois que la SNCF a officiellement supprimé tous les noms des trains prestigieux qui circulaient en France (à vérifier) comme le Train Bleu, Capitole, Mistral qui aurait pu inciter des marques à sortir les rames comme l'a fait Arnold à une époque, LSM pour le Mistral.

5/ Parce que le N n'a pas de produit d'appel. On a vu des coffrets Mehano HO, du Jouef et Lima HO à une époque dans les magasins de jouets mais pas de N. Le N, on le trouve en boutique spécialisée à un prix qui est ce qu'il est en fonction des marques mais qui n'est certainement pas un prix pour un cadeau de Noël pour un enfant.

6/ Parce qu'il n'y a pas eu d'offre ou si peu pendant quoi ? 10 ? 15 ? 20 ans ? Je ne parle pas des artisans quand je parle d'offre. Alors qui, pendant toutes ces années a pris le risque de se mettre au N en sachant le peu de matériel disponible ? Oui, ok, il y a eu tout ce qui est sorti à une époque, tout ce que les artisans ont proposé mais si on retire tout ce qui n'est plus en vente en neuf, tout ce qui n'est plus au catalogue, il reste quoi ? Très peu. Aujourd'hui, c'est un fait que ça change mais pendant toutes ces années, on payait des vieux trucs des mines d'or parce qu'il n'y avait rien d'autre alors forcément ça n'aidait pas.

Pour en revenir à Fleischmann, le sujet, je ne pense pas que cette marque nous aidera beaucoup sauf si Roco s'en mêle en faisant faire en N ce qu'ils ont déjà fait en HO ce qui serait super. Minitrix, c'est pareil. Ils on fait un effort il y a deux ou trois ans parce que le marché allemand saturait. Aujourd'hui, je ne sais pas ce qu'il en est mais ils ne sont plus en France... Mabar/Startrain essayent de prendre une part de marché en France : à voir. Perso, je pense que notre plus gros espoir est du côté de Piko, mal jugé en Allemagne, mal jugé en HO, cette marque est peut-être en train de devenir la marque "française" car les modèles bien que toujours en séries limitées se trouvent en neuf et ont tendance à se reproduire avec de nouveaux numéros et ça, voyez-vous, ça s'apparente à du "catalogue". Les série limitées qui disparaissent six mois un an après, l'artisanat que je ne critique pas par ailleurs, c'est pas ça qui fera qu'on augmentera le N en France. C'est le catalogue qui fera que ça ira mieux. Un truc qu'on ouvre quand on se dit "tiens, je ferais bien du N, c'est joli" et qui nous montre qu'on peut en faire. Comme à une époque, il était une fois lol, il y avait un catalogue Jouef.

Arakis a écrit:

1/ Parce que le modélisme ferroviaire est une passion qui vient du Nord et de l'Est et dans le Nord ou l'Est, il n'y a pas la France. Nous sommes donc en retard comme l'Italie qui est encore plus derrière nous et l'Espagne.

Bonjour Arakis,
Ton analyse est argumentée et intéressante. Toutefois, ta vision du marché espagnol me parait un peu réductrice. Je pense qu'au contraire c'est un marché plus vaste que le notre, notamment parce qu'ils ont eu des fabricants industriels historiques comme Ibertren et Electrotren , alors que nous n'en avons jamais eu!
Pour s'en convaincre, il suffit d'inventorier la production Roco en N qui a été destinée à l'Espagne, les nombreux modèles Kato reproduisant spécifiquement des matériels espagnols (dont il est vrai certaines motrices réelles issues de l'industrie japonaise), et le nombre de références RENFE des catalogues Arnold et Fleischmann 2011...
Enfin si l'on considère Startrain et Mabar, ce sont des entreprises espagnoles de dimensions artisanales mais qui font fabriquer des quantités significatives par les mêmes sous-traitants chinois que Kato.
En conclusion je pense que l'écartement N est beaucoup plus dynamique en Espagne qu'en France.
Amicalement

tricoise a écrit:

Bonjour Arakis,
Ton analyse est argumentée et intéressante. Toutefois, ta vision du marché espagnol me parait un peu réductrice. Je pense qu'au contraire c'est un marché plus vaste que le notre, notamment parce qu'ils ont eu des fabricants industriels historiques comme Ibertren et Electrotren , alors que nous n'en avons jamais eu!
Pour s'en convaincre, il suffit d'inventorier la production Roco en N qui a été destinée à l'Espagne, les nombreux modèles Kato reproduisant spécifiquement des matériels espagnols (dont il est vrai certaines motrices réelles issues de l'industrie japonaise), et le nombre de références RENFE des catalogues Arnold et Fleischmann 2011...
Enfin si l'on considère Startrain et Mabar, ce sont des entreprises espagnoles de dimensions artisanales mais qui font fabriquer des quantités significatives par les mêmes sous-traitants chinois que Kato.
En conclusion je pense que l'écartement N est beaucoup plus dynamique en Espagne qu'en France.
Amicalement

Bonjour Tricoise,

C'est le marché italien qui est le plus en retard dans le Sud de l'Europe il me semble. En tout cas, je parlais de l'Italie quand je disais qu'ils étaient encore plus en retard que nous. Ibertren et Electroten sont des marques HO. Effectivement l'Espagne a au moins l'avantage d'avoir des marques espagnoles alors que Jouef se retrouve comme "piégée" dans le groupe Hornby qui pour l'instant, je dirais, est en sommeil.

Fleischmann, Minitrix et Kato avaient l'habitude de "faire tourner" leur production de modèles étrangers. Une année française, une année belge/hollandaise, une année italienne etc. Je résume mais c'est un peu ça. Les marchés allemands et japonais sont des marchés de "marque". Ca signifie que celui qui fait du Fleischmann ne fait pas de Minitrix et celui qui fait du Kato ne fait pas du Tomix et en plus ce sont des populations habituellement nationalistes. Arnold a cessé d'être important en Allemagne quand il est devenu italien avec Lima. Ca a peut être tendance à changer surtout en Allemagne mais c'est traditionnellement comme ça. La production étrangère de Fleischmann et Trix vise à la fois des "compléments de marchés" ailleurs qu'en Allemagne et le renouvellement des modèles étrangers de leur clientèle nationale. Cette production n'a pas pour but de créer ou d'élargir un marché en France, en Espagne ou en Italie mais de répondre a une demande bien présente.

En Espagne, si Mabar et Startrain existent, c'est bien parce que Ibertren et Electroten n'ont pas jugés utile de faire vraiment du N. En revanche, ils ont eu l'intelligence et les ressources pour sous-traiter la production en permettant de l'augmenter significativement contrairement aux artisans français. Ils sortent des modèles français parce qu'ils ont décelé une demande. Il n'est pas certain du tout qu'ils persistent sachant qu'il y a un marché espagnol et que comme tu le dis, ce sont des artisans. Les artisans sont importants pour apporter ce qui manque à une production existante, pas pour créer ou motiver un marché.

Avec un marché saturé, une sale réputation (ce qui à la vue des modèles français en N n'est pas forcément fondé), les présences de Trix et surtout en N de Fleischmann/Roco il n'y a pas de place pour Piko (qui en avait une en RDA) en Allemagne ou si peu. Avec une bonne collaboration, l'intelligence du choix des premiers modèles :
- BB25000 et BB26000, deux machines françaises électriques "universelles" qui vont sur tous les réseaux,
- des Corail+ et TER c'est-à-dire des voitures d'une part (par oppositions aux wagons qui n'attirent pas pareil la nouvelle clientèle) et autre chose que du TGV,
Avec le fait que ce n'est pas tout de suite en rupture ou bien que c'est renouvelé même avec un nouveau numéro,
Piko reste pour moi le principal espoir à ce jour.

Quand à Hornby, il est toujours plus facile de tout construire en neuf quand on a les moyens que de rajeunir le vieux. Hornby est un amas de marques qui étaient bancales au moins financièrement. Pas l'ombre d'un doute qu'à force de transferts, de rachats etc. ces marques ont perdu leurs ingénieurs, leur savoir-faire. Il n'y a qu'à lire ce forum pour savoir qu'à chaque fois qu'ils sortent quelque chose, c'est une pluie de reproches. Il y a quelques années Arnold avait ressorti un coffret CIWL : même pas prévu pour l'éclairage intérieur... Alors il leur faut du temps pour remettre de l'ordre dans tout ça. Une fois qu'ils seront au niveau, ils risquent de frapper très fort mais pour le moment, ce n'est pas le cas. Espérons qu'à ce moment là, la France sera un marché jugé plus porteur encore qu'il ne l'est aujourd'hui.