rampe hélicoïdale

Bonjour à tous,

J'ai en projet de mettre en place une rampe hélicoïdale pour une dénivellation de 35 à 40 cm et je souhaiterais obtenir quelques réponses de propriétaires pour savoir si concrètement ça passe ou pas avant de me lancer dans la construction.

Mes plus longues rames marchandises font 22 wagons à bogies en double traction, et les rames de voyageurs de 5 à sept voitures en simple traction.

J'ai deux options possibles, et la première m'arrangerai bien mais...
Option 1 : rayon de 350 mm pour une pente de 1.5%
Option 2 : rayon de 389 mm pour une pente de 1.35%

Merci de vos témoignages sur du vécu, que ce soit sur l'option 1 ou l'option 2 (ou proche équivalent)

A 389 de rayon pour 1.35%, tu ne circuleras surement pas pantos levés
Ca doit passer au chausse pied en hauteur?

Bonjour,

389mm, ça te donne un développé au tour de 2443mm. si tu appliques une pente de 1.35%, ça donne 33mm entre tours.
La côte de libre passage de la norme NEM sans pantographe demande 31mm.

Donc entre l'épaisseur de la voie et la planchette qui va en dessous ça ne passera pas.

si tu mets 40mm entre tours (31mm + 2mm de voie +5mm de planchette + 2 mm de marge), tu arrives à 1.6% de pente

Effectivement, je sais que je dois (légèrement) ajuster pour le libre passage du gabarit, et il ne passera pas d'électrique sur la rampe.

Oui, on peut partir à 1.6% de pente, mais nous sommes là dans la formule de calcul et toujours dans le théorique

Mais ce que je voudrais ce sont des témoignages de personnes qui font vraiment tourner leur matériel avec des caractéristiques de rames et de rampes proches de ce que je souhaite faire.

Si en définitive j'ai beaucoup de réponses négatives, alors ça m'évitera de me lancer pour rien

J'ai installé la rampe NOCH sur mon réseau , je sais pas le pourcentage de cette rampe.
Le TGV KATO la gravit sans problème , par contre avec mes locos je ne peux mettre que 3 voitures voyageurs maxi sinon ça patine

Tu cumules le problème du nombre de tours.. Pour 40cm à grimper, ca en fait une bonne dizaine..
Donc part d'office sur le plus grand rayon et la plus faible pente... Ton matériel te remerciera

Daniel, je ne sais pas si tu as vu ce sujet, c'est la rampe en i3d de ppascal:
https://le-forum-du-n.1fr1.net/t30582p100-impression-3d-rampe-helicoidale
moults essais et configurations, je pense qu'il doit y avoir les bonnes infos à glâner dedans.

Bonsoir Dany
Voici une vidéo de mon ancien réseau qui comportait des rampes hélicoïdales en rayon externe (sens de la montée toujours) de 362 mm avec une rampe de 2%.

Comme on le voit, c'est chaud pour monter 12 wagons alors que c'est une locomotive utilisée dans le Gothard !
Pour mon présent réseau, il y aura une rampe hélicoïdale de 50 cm de rayon pour du 1,5% et des trains n'excédant pas 1m80 (soit environ le 1/3 de la circonférence d'une boucle). Je ferai une vidéo quand elle sera montée !

Pour les rampes hélicoïdales, il y a deux facteurs qui freinent la rame :
* la pente.
* la courbure.

Un premier conseil : pour les rampes double voie, c'est de mettre la montée sur la voie extérieure. Simple logique, encore faut-il y penser. Si c'est possible bien sûr.

Deuxième conseil : La loi de Murphy qui nous dit qu'il va y avoir forcément des plantages, déraillages, désattelages, etc... dans cette rampe. Et que je te souhaite bien du plaisir à aller chercher des wagons ou locos, pire des rames TGV ou Flirt avec 3,1 cm de haut. Quand il faudra réparer un rail, le nettoyer, etc... Galère !

En HO, à Miniworld, on ne fait pas de rampe à moins de 12cm de hauteur par tour, avec des rayons de 100cm et 94cm pour les voies. On est avec une plateforme de 10mm, avec les joints de 10mm, soit un espace libre de 100mm. En exploitation, on est vraiment juste à certains endroits.
La pente extérieure en montée est juste inférieure à 2%. Cela suffit pour permettre aux trains de passer sans peine.

En N, il faut être raisonnable. En dessous de 5cm, tu vas le regretter un jour. Et même 5cm, je pense être juste. Je pense que 6 cm serait mieux (bois de 8mm et 52mm de vide entre les deux plaques).
Franchement, restons sur la règle que nos constructeurs favoris ont décidé. Il doit y avoir une raison qu'ils aient choisi le R3 et le R4 (400mm et 430mm de rayon).
Au dessus de ces rayons, le freinage des trains dans les courbes commence à être raisonnable pour des grandes rames.
Pour un écart en hauteur de 6cm, la pente de la voie intérieure est de 2,4% et celle de la voie extérieure 2,2%.
Si tu veux descendre à 1,5%, il te faudrait en fait une voie extérieure à 636mm de rayon... tu as la place ?

Si tu n'as pas de place pour tourner aussi large, alors, il te faut faire un ovale. Si tu veux te limiter à 389 mm de rayon, il te faut une partie droite qui allonge le tour.
J'ai retrouvé un fichier excel que j'envoie à ceux qui sont intéressés. Tout se calcule automatiquement sur la base des zones en blanc à saisir.


Tu y retrouves la longueur qui te permettra la pente de 1,5%. Une partie droite de 211mm.

Malgré les grands principes exprimés plus haut, j'ai pris des décisions récemment un peu différentes.
J'ai repris les chiffres plus haut et ceux que j'ai prévu pour ma rampe que je construis sur la base de ce qui a été dessiné par ppascal qui a fait un système 3D de rampe avec 48mm par tour. C'est limite pour moi, mais grâce à l'ovale, je reste sous les 2%, comme toi pour garder les grands trains.

Jmarc69
N'iste qui essaye de ne pas trop tourner en rond

Merci Hugues, Manu et Jean-Marc pour vos réponses, c'est du concret et c'est bien entendu ce que je voulais
Je me doute (doutais) bien qu'entre la théorie et la pratique il y a bien plus qu'un pas à franchir pour que ça marche !

Je prends bonne note des 6 cm conseillés entre plaques même si mon accès à la rampe est facile

Pour compléter mes contraintes, je ne peux aller au delà de 400mm qui serait un grand maximum et la moins mauvaise nouvelle c'est que je suis en voie unique.
Je ne peux pas faire d'ovale non plus  

Pour résumer, et pour le moment, avec ces deux réponses, c'est paglop mais je m'y attendais un peu !

On vous dit tout, on ne cache rien, voici mon plan
J'ai matérialisé le cercle avec un rayon de 600mm, ce n'est pas infaisable mais ça me prend toute la place et ça ne va pas !
L'ovale finalement serait jouable avec un rayon compatible. Je regarde, mais je pense que ça ne passera pas à cause de la longueur de la section droite et la porte. Il ne restera que 20 cm pour passer...

Merci à vous pour ces nouvelles infos.
Merci Jean-Marc pour tes calculs.
Je note et je mets de côté pour plus tard.

En complément, voici la vidéo de Roy Smith, un modéliste américain établi au Panama qui a une chaîne Youtube, dans laquelle il indique tous les problèmes (qu'il voit) à propos des rampes hélicoïdales :

Dans la vidéo suivante, il reprend les commentaires de la précédente vidéo et on voit quelques suggestions qui sortent de l'ordinaire, comme la rampe hélicoïdale en spirale avec un rayon variable :

Je note en particulier que le sommet de la rampe doit rester ouvert et que le rayon doit être suffisamment grand pour pouvoir se placer à l'intérieur pour toute opération de construction, de maintenance ou de sauvetage. La rayon est donc aussi dépendant de la morphologie du modéliste !
En suggestion complémentaire, je me souviens avoir vu une vidéo ou la rampe hélicoïdale était de la taille de la pièce ; en gros la rampe faisait tout le tour du réseau le long du mur.
Ta pièce fait 3m50 x 2 m, donc tu as 9 m de circonférence sans porte. Vu ta dénivellation et la rampe envisagée, il te faut au moins 25 m de voie, donc il faudra fait au moins 2 fois le tour de la pièce (environ 21 m) + le mur situé en bas sur le plan ce qui fait quasiment les 25 m. Il faudra affiner le calcul selon les rayons de courbure que tu envisages dans les coins.
En revanche, pour l'étage du dessous, si cette partie est supposée être visible, il te faudra des fonds de décor amovibles pour accéder aux trains pouvant être en détresse. Si ce n'est pas supposé être visible, laisse les accessibles.

Bonjour,

Merci Manu pour les vidéos.

Oui, c'est le plan B auquel j'avais aussi pensé en utilisant le tour de pièce pour faire ma rampe et avec des rayons de 600 ou 650mm. J'ai effectivement la problématique de voies visibles/invisibles à gérer.

Je viens aussi de relancer le sujet des systèmes d'élévation verticale car c'est une alternative intéressante dans mon cas (plan C   )
https://le-forum-du-n.1fr1.net/t5180p50-voies-de-garage-en-coulisse#603452


Le plan de la rampe "tour de pièce", et on pourrait utiliser la même voie pour y mettre à la place un ascenseur vertical (longueur 245 cm pour moi)

Je remets, traduit en français, les 6 raisons de Roy Smith qui le pousse à ne pas aimer les rampes hélicoïdales

Pourquoi une rampe hélicoïdale n'est pas une bonne solution :
1- Une rampe peut être compliquée et fastidieuse à construire
2- Une rampe prend beaucoup de place dans la pièce hébergeant le réseau
3- Nettoyer les voies dans une rampe est difficile et fastidieux par manque d'accès
4- Les déraillements et les décrochages indésirables dans une rampe sont difficiles à gérer et à réparer par manque d'accès
5- Les motrices doivent avoir besoin de plus de puissance pour monter une rampe
6- Les trains peuvent disparaître, sans moyen de contrôle, pendant plusieurs minutes dans une rampe

Une alternative à cela, si on souhaite conserver malgré tout le principe des rampes : les rampes ovales

Jean-Marc,

Tu peux me dire ce que ça donne comme pente avec une rampe ovale de rayon 350mm et avec un rail droit de 1820mm ?
Merci

dany56 a écrit:

Je remets, traduit en français, les 6 raisons de Roy Smith qui le pousse à ne pas aimer les rampes hélicoïdales

Pourquoi une rampe hélicoïdale n'est pas une bonne solution :
1- Une rampe peut être compliquée et fastidieuse à construire
2- Une rampe prend beaucoup de place dans la pièce hébergeant le réseau
3- Nettoyer les voies dans une rampe est difficile et fastidieux par manque d'accès
4- Les déraillements et les décrochages indésirables dans une rampe sont difficiles à gérer et à réparer par manque d'accès
5- Les motrices doivent avoir besoin de plus de puissance pour monter une rampe
6- Les trains peuvent disparaître, sans moyen de contrôle, pendant plusieurs minutes dans une rampe

Une alternative à cela, si on souhaite conserver malgré tout le principe des rampes : les rampes ovales

Pour déjà avoir fait des rampes hélicoïdales et des rampes ovales, aujourd'hui toutes démontées, il est vrai que la rampe ovale est infiniment plus simple à construire, à régler et sure de fonctionnement.

Bonsoir

Si tu veux faire une courbe r 350 cela fait 2198mm de developpé par tour
Si tu rajoutes 1820 mm de ligne droite cela rajoute 3640mm par tour
Ca fait un developpement de 5838mm de voie par tour

Si tu prends une hauteur entre tour de 60mm tu arrives a 1% de pente

Merci à vous,
La moins mauvaise solution reste donc le circuit ovale et je dois pouvoir le caser dans le local. A 1% de pente on est très bon
Pas contre il faut oublier un quelconque décor en dessous...
Je sais d'expérience qu'avec 350mm tout passe puisque c'est ce qu'on a sur les raquettes des SceNic et on n'a pas de problèmes particuliers liés au rayon de courbure.

J'étudie sérieusement en parallèle le système d'ascenseur et de stockage vertical qui me semble n'avoir que des avantages même si ce n'est pas simple à réaliser.

Bonjour,

Dany,

Quelque soit le moyen que tu utiliseras, ta contraintes est la longueur de tes rames, soit 2,30 m si j'ai bien calculé.
Ceci implique d'avoir une rampe hélicoïdale de diamètre important qui va beaucoup impacter ton réseau actuel ou d'implanter un ascenseur qui va être très long et donc compliqué (mais pas impossible) à fabriquer et à intégrer.

Ceci n'est pas critiquable, c'est le reflet du chemin de fer réel que justement permet de bien restituer l'échelle N.

Je suis moi-même adepte des longs convois et je suis pénalisé par des voies de garage pas suffisamment longues pour stocker les plus longs (minéraliers, céréaliers).

Je ne pense pas que tu ais indiqué ce que tu voulais faire de ce niveau (supérieur ?), mais logiquement le prolongement du niveau actuel avec l'ensemble de tes convois qui parcourront la totalité des 2 niveaux de ton réseau.

Si oui, je te propose une alternative qui simplifierait pas mal ce changement de niveau:

J'imagine ce deuxième niveau comme une antenne d'une ligne principale, comme ce que l'on trouve en montagne pour desservir les fonds de vallées avec bien sûr une gare terminus comme par exemple (ce que je connais le mieux) Cornimont, Kruth, Metzeral dans les Vosges, sur l'un ou l'autre versant.
Il ne s'agit de reproduire cette région, mais de justifier ce deuxième niveau, partant de ta gare principale ou d'un peu plus loin.

Ainsi ces gares ne seraient desservies que par des trains assez courts:
autorail de 2 éléments (EAD, Picasso, X 2800)
rame voyageur tractée: 1 machine et 3 voitures longues ou 4/5 plus courtes.
rame marchandise messagerie, de quelques wagons ou MV
desserte locale de 2/3 wagons descendus ou remontés par un locotracteur

Tu pourrais (par exemple) à la fois circuler "en automatique" sur la boucle actuelle tout en concentrant ton attention sur des manoeuvres en gare terminus ou sur les 2 ou 3 EP proches ou sur le parcours vers ce terminus.

Des trains plus courts te permettraient d'avoir:

Une rampe d'un rayon de 350 mm, un écart de niveau de 50 mm (pour moi suffisant en "diesel" si tu as un accès facile par le dessous de ta rampe), l'ensemble donnant une pente de 2,30 %.

ou

Un ascenseur d'une longueur de 1 m, nettement plus facile à concevoir, réaliser et implanter que le même en 2,30 m.
C'est un beau challenge technique, très intéressant et le peu que j'ai vu sur la vidéo de VulatraiN me semble convainquant avec ces profilés en aluminium qui permettent de faire des assemblages très précis. Il faudrait qu'il nous en dise plus.

Su 1 m de long, un système comme celui indiqué par GB59 (plan sur fond bleu) est aussi une bonne alternative, pas trop compliqué à réaliser.

Bonne réflexion !

Cliquez sur l'image :

Il faut aussi ne pas oublier, que, au cas où, il faut pouvoir y mettre les mains.

Merci à tous pour vos contributions

Il n'est pas à l'ordre du jour pour le moment que mon réseau déménage, mais il est possible que dans un avenir plus ou moins lointain cela se fasse.
Dans ces conditions, je vais passer d'une pièce de 3m x 7m dans un local de 2m x 3.5m !
Mon réseau est modulaire, ce qui me permet de le recomposer d'une certaine manière, mais pas de le rétrécir. La solution pour le garder complet passe donc par un passage sur deux niveaux.

J'ai le temps, mais je préfère me préparer sérieusement et dans les meilleures conditions bien avant si ça doit se faire un jour...
Rien ne m'empêche non plus de faire deux réseaux indépendants sur deux niveaux (j'ai envisagé cette possibilité), mais c'est dommage.

Pour le moment je regarde les deux modes, rampe et ascenseur, et je penche plutôt pour l'ascenseur de 2.3 m sur le très bon modèle de Vulatrain.
Autre avantage de l'ascenseur, il ne fait pas double emploi avec le réseau actuel car pour le coup il me permettrait de stocker mes rames

tu peux aussi faire revenir la voie de la rampe ovale vers l'arrière contre la voie de l'autre sens avec une contre courbe en r 350
avec 1820 de ligne droite ça te permettra de dégager le centre devant la rampe

J'ai relu plusieurs fois, mais je ne suis pas certain d'avoir compris Philippe

De mon côté, j'entrevois éventuellement ceci, est-la même chose que ce que tu proposes ?