comment limiter les bruits de roulement?

je relisais un sujet sur le dépron. c'est un matériau que je préconise car il présente de nombreux avantages. Pour ses qualités phoniques, je resterai plus réservé. J'ai testé sur mon réseau de Castelnaudary une raquette dont la plate forme est posée sur silentblock ( pour voir l'effet). En fait, j'ai découvert que si on voulait être sérieux, il fallait s'approcher d'une démarche objective et scientifique plutot que de faire rouler un wagon ou une rame pour ecouter la différence? Cette démarche structurée des modélistes que nous sommes nous permettrait de définir des certitudes sur les matériaux, les méthodes, et les erreurs à ne pas commettre. Quel club, quel, quel N'ist serait capable d'établir des tests objectifs sur des bases fiables pour faire des mesures (décibelles) dans diffférentes configurations (matériaux, matériel, vitesse, distance, etc)?
j'ai essayé, j'ai renoncé, mais c'est ce qu'il faudrait que l'on fasse, et là, quel progrés pour nous tous...
Jean yves Page

Ah le bruit un vaste sujet!!!
mais pour les testes phonique il y a du boulo!!!!!
et pour des tests objectifs sur des bases fiables (décibelles)
ce serai plutôt dans une pièce auditorium avec appareil de mesure sonomètre!!
moi j'ai rien de tout ça!!!

He oui , ça serait le top.

j'ai le sonomètre si ça peut aider quelqu'un dans la région.

ste

une des meilleures façons de limiter le bruit ,c'est aussi de ne pas faire circuler les trains trop vite !! (Lapalisse aurait dit la même chose ) ;hors,ce n'est pas si facile que cela de les faire tourner à une vitesse réaliste et suffisament lente de facon régulière et sans à coup en évitant les emballements dans les pentes...; les utilisateurs du digital n'ont plus ce probléme ,et moi je découvre cette possibilité extraordinaire avec Driving railways ; et outre le réalisme saisissant des circulations ,le bruit a beaucoup diminué !

Bonjour,

Pour faire des "mesures" objectives dans ce domaine, il suffit de faire des mesures comparatives. En fait, le niveau acoustique "absolu" n'est pas une unité "physique" mais "physiologique" : il est défini par rapport au seuil d'audition "moyen" de l'être humain.

Pour faire simple, il faudrait simplement pouvoir enregistrer le son en assurant une bonne repetabilité tout en changeant la semelle, etc... Donc :
- micro à la même position
- Pas de contrôle automatique de gain sur l'appareil d'enregistrement
- Pas de modification de l'environnement (rester à la même distance du mur, pas d'ajout de meubles, ...)
- même matériel roulant
- même vitesse de circulation

L'enregistrement peut se faire sur PC. Un logiciel comme l'excellent shareware "Goldwave" permettra ensuite de calculer le niveau moyen d'un enregistrement, puis d'un autre, et enfin de donner les différences en dB (seul les variations relatives sont importantes, le niveau de "bruit" absolu n'a aucune importance, sachant que chaque réseau est construit différemment, dans une pièce différente, etc...)

Le resultat de l'étude sera donc, par exemple :
- Voie sans semelle, collée : référence
- Voie sur semelle de liège : -5.8 dB
- Voie sur semelle XYZ de Noch : - 7,6 dB
- Voie sur Depron : - 6,1 dB
- Voie sans semelle, clouée : + 2,3 dB

Ecxellente idée. La compairon de différentes mesures individuelles évaluées avec un logiciel informatique, dans des conditions d'enregistrement personnelles, mais objective, peut donner déja un apperçu des performaces. Si tous les résultats, pris individuellement, convergent, nous en déduirons ce qu'il faut faire ou ne pas faire. La référence de base doit elle être étalonée de la même façon pour tout le monde? ou telle quelle est chez nous? ( support de la voie nue, sur caisson, planche, table, sol, etc?)

J'ai eu la curiosité d'ouvrir mes oreilles aux passages de trains divers à l'échelle 1/1 lorsque j'attend ma rame "Transilien" du matin. Les trains Corail fonçant vers Austerlitz font un boucan extraordinaire, les trains lents de marchandises sont très bruyant aussi (pôvres riverains!), finalement les plus silencieux et de loin sont les rames banlieue à 2 étages!
Maintenant, le transposition à l'échelle... je ne sais pas si, proportionellement, les bruits de roulement de nos réseaux sont plus élevés ou non.
Reste la communication de ces vibrations dans la plateforme de voie, voire dans la structure du réseau; c'est surement là que se situe le problème, si on le considère comme tel.

Trés bonne remarque sur la réduction des bruits à notre échelle compte tenu des différents niveaux sonores des différents matériels? cela pourait être un sujet de plus. La propagation, la raisonnance et le niveau du bruit sont ici le thême. Il est certain que les vibrations entre la plate forme et la voie peuvent jouer un rôle. (mettre des pieds avec des bases en caoutchouc peut il réduire le bruit?)? J'ai testé une plate forme sur plots en caoutchouc. Objectivement, avec mes oreilles faiblissantes, je n'ai pas vu d'amélioration, c'est pourquoi, je propose cette démarche décrite un peu plus haut.

Traindenfer a écrit:

J'ai eu la curiosité d'ouvrir mes oreilles aux passages de trains divers à l'échelle 1/1 lorsque j'attend ma rame "Transilien" du matin. Les trains Corail fonçant vers Austerlitz font un boucan extraordinaire, les trains lents de marchandises sont très bruyant aussi (pôvres riverains!), finalement les plus silencieux et de loin sont les rames banlieue à 2 étages!
Maintenant, le transposition à l'échelle... je ne sais pas si, proportionellement, les bruits de roulement de nos réseaux sont plus élevés ou non.
Reste la communication de ces vibrations dans la plateforme de voie, voire dans la structure du réseau; c'est surement là que se situe le problème, si on le considère comme tel.

en fait le problème du bruit concerne plus nos relations avec notre entourage surtout si l'on fait tourner nos trains à deux heures du matin

Depuis longtemps,bon nombre d'entre nous utilise du liège pour le ballastage et isolant phonique pour le bruit de roulement;je pense que celà est suffisant.
de plus,le cliquetti des essieux passants aux raccords de rails,c'est génial,celà rappèle les vrais trains;non?
De plus je ne pense pas qu'un train au N tournant à 2h du matin fasse suffisament de bruit pour importuner le voisinage.mème en appartement.
A+
Jojo37

Oui, moi aussi j'aime bien le bruit des essieux au passage des raccords de rails.

Traindenfer a écrit:

Oui, moi aussi j'aime bien le bruit des essieux au passage des raccords de rails.

Moi aussi !

Il semble difficile d'obtenir un son correspondant à la réalité. Quid du sifflement des rails à l'approche des trains, du boucan des tombereaux métalliques, des sifflements de l'air lors du passage des TGV, ...
Avoir des bruits totalements réalistes ressemble un gageure, je reste à rêver le bruit des trains parcourant nos réseaux sans les entendre, même quand le matériel est sonorisé.

jean-yves page a écrit:

Quel club, quel, quel N'ist serait capable d'établir des tests objectifs sur des bases fiables pour faire des mesures (décibelles) dans diffférentes configurations (matériaux, matériel, vitesse, distance, etc)?

Je proposerai la chose suivante :

-Réalisation d'un caisson contreplaqué standard qui servira de référence, posé sur des tréteaux à la hauteur habituelle à laquelle se trouvent les modules

-Tracé de voie : ligne droite suivie d’une courbe qui peut être prise à vitesse élevée (R3, R4). Ce tracé de voie sera une référence qui ne devra pas changer (si l'on test d'autre type d'infrastructure). On peut éventuellement ajouter une aiguille mais je doute de l’utilité.

- 2 microphones mono placés à hauteur d’oreille d’un adulte moyen, reliés ensemble pour réaliser une capture stéréo. Le premier micro sera orienté vers la ligne droite (voie gauche du signal stéréo), le second vers la courbe (voie droite du signal stéréo)





Le train passe à une vitesse V1, puis V2, puis V3, …. Le PC effectue un enregistrement à chaque passage. Il y aura forcement des différences de niveau sonore (le train s’approchant et s’éloignant des microphones), mais justement ces variations serviront de rèpères, pour isoler les tracés (ligne droite, courbe) mais aussi et surtout pour recaler les différents enregistrements audios.

Ensuite, on change la semelle, « in situ » de préférence, ou bien il faudra replacer le caisson exactement de la même façon sur les même tréteaux, etc…

On refait des passages à vitesse V1, V2, etc… avec les enregistrements correspondants.

Avec le logiciel adéquat, il est alors facile d’isoler des portions du signal audio et d’en mesurer les écarts. On peut sélectionner la partie « niveau sonore en ligne droite » en prenant la voie gauche du début de chaque enregistrement, ou la partie « niveau sonore en courbe » en prenant la voie droite de la fin de chaque enregistrement. On peut aussi déterminer le niveau sonore moyen, le niveau max, le niveau sonore par bande de fréquence en applicant des filtres, et savoir si telle ou telle semelle atténue plutôt les graves ou les aigüs.

Tout cela s’exprime en dB, car il s’agit d’une atténuation par rapport à une référence.



On pourra ainsi tester diverse semelles, mais aussi l’impact de pied en caoutchouc sous les tréteaux, refaire une série de tests avec une plaque de polystyrene comme infrastructure au lieu d’un caisson de contreplaqué, etc… Il faut SOIGNEUSEMENT noter la géométrie (hauteur des micros, angles des micros, angle avec le réseau, niveau de capture du PC, type de carte son du PC, …) pour pouvoir refaire des mesures. Ou encore sacrifier 2 microphones mono en « figeant » la géométrie : les micros sont alors collés sur une armature qui sera vissée sur un pied photo pour être amené à la bonne hauteur, il ne reste qu’a placer l’ensemble à la bonne position par rapport au réseau.

Bon ben... faut passer à la pratique maintenant

Je complète...

Si chacun chez soi veut pouvoir réaliser une mesure et les comparer à d'autre, décrire un "montage de référence" ne sert à rien, il y tellement de paramètres (le type de micro, le revetement du mur derrière le réseau, le type du matériel informatique).

C'est néanmoins faisable, il faut trouver une référence "sonore" universelle, qui sera l'équivalent audio d'une mire colorimétrique pour les prises de vues (par exemple le "bip-bip" d'un modèle défini d'une marque de montre à 5 EURO que chacun pourra acheter au supermarché du coin). Il suffira de respecter "en gros" la géométrie (une portion de voie rectiligne suivie d'une courbe, les 2 micros à 45degres, l'axe entre les 2 micros perpendiculaire à la section de voie réctiligne, à 1m de distance, etc...) puis de placer cette montre (hauteur X, distance des micros Y) et de la faire sonner avant de faire passer le train, en enregistrant le tout.

Pour comparer "objectivement" le niveau sonore relevé sur son réseau par rapport à une autre mesure, effectuée ailleurs sur un autre réseau, on alignera le "bip-bip" sur un niveau de référence avec un logiciel type Goldwave ou Audacity, et ainsi tous les fichiers pourront être comparés entre eux.

Tout cela me semble aller dans le sens désiré: base unique, définitions des conditions d'enregistrement, interprétation par difference des courbes d'enregistrement, étalonage; Le sujet que vient de présenter Strong Spirit est digne d'une publication dans l'une de nos revues. Pourquoi pas le nagaz'n (ou ailleurs) même s'il n'est pas membrede l'AFAN, cela ferait un super "truc".
Pour la réalisation pratique, plusieurs pistes sont imaginables. Monter un "dossier" , voir dans une école technique, Dossier pédagogique, montage perso. Pour ma part, mes projets actuels (LGV AFAN et la suite de la gare de Castelnaudary) me prennent du temps? je surveillerai le forum pour suivre la suite des événements
Jean-Yves page

voici des mesures qui n'ont rien de scientifiques faites ce soir:

Pour mes tests, j'ai pris : 1 72073, 4 citernes Minitrix (genre ref 15645-14), 3 wagons Minitrix (genre 11473-5). Voir site de N_France pour les photos : http://pagesperso-orange.fr/christophe.phulpin/Minitrix_wagons.htm

Les voies sont en Trix
Le sonomètre (modèle pour régler mon home cinema) est à 5 Cm du centre de la voie sur le même plan.

Test 1 : Vitesse 25 Cm/s
sur du dépron, voie non collée, en courbe: 71 dB
sur du dépron, voie collée , en courbe: 73,5 dB
sur du dépron avec ballast, en courbe : 81 dB
sur du dépron, voie non collée, en ligne droite: 63 dB

à 5 mètres, 60 dB

Test 2 : Vitesse 50 Cm/s
sur du dépron, voie non collée: 80 dB
sur du dépron, voie collée : 83,5 dB
sur du dépron avec ballast : 91 dB
sur du dépron, voie non collée, en ligne droite: 70 dB

à 5 mètres, 72 dB


Ma femme, audioprothesiste, me signale que "au dessus de 80 dB, c'est nuisible pour l'oreille" ...

Ste

Bonsoir

Si le sonomètre fait sa mesure en dB(A) --- petit rappel : le Bel ou le déciBel exprime un rapport, ce n'est pas une unité de mesure ; par contre, plusieurs unités de mesure absolues utilisent une notation logarithmique, comme par exemple le db(A), souvent utilisé pour quantifier le "bruit". Voir page Wiki sur le décibel --- alors les valeurs font peur :

Relevés de Gloux :

Citation :

Test 2 : Vitesse 50 Cm/s
sur du dépron, voie non collée: 80 dB
sur du dépron, voie collée : 83,5 dB
sur du dépron avec ballast : 91 dB

Echelle donnée sur Wiki :
De 60 à 70 dB : sèche-linge, sonnerie de téléphone, téléviseur, conversation courante
De 70 à 80 dB : aspirateur, restaurant bruyant
De 80 à 90 dB : tondeuse à gazon, klaxon de voiture

Donc la loco passe avec le volume sonore d'une tondeuse a gazon, ou au moins avec le bruit d'un aspirateur !!
Je pense que le sonomètre est trop près. Il faut le placer à une certaine distance et à hauteur d'oreille d'un personnage debout. Les 60 dB relevés à 5m me semble plus conformes. Je pense aussi que le sonometre est trop sensible (je me repete : faire une mesure absolue d'un niveau sonore est très utopique, et j'accorde peu de crédit à ces "instruments")

Maintenant, les mesures relatives :

Citation :

Test 1 : Vitesse 25 Cm/s
sur du dépron, voie non collée, en courbe: 71 dB
sur du dépron, voie collée , en courbe: 73,5 dB
sur du dépron avec ballast, en courbe : 81 dB

Soit une différence de +10 dB entre depron/voie non collée et depron/ballast. +10 dB de différence, c'est environ 3 fois plus (rappel : l'echelle est logarithmique ; +6 dB = deux fois plus fort, +12 dB = 4 fois plus fort) Donc, le niveau sonore avec ballast serait 3 fois plus elevé que sans ballast et sans colle. Est-ce que ta sensation auditive confirme cela ?

Gloux, tu peux mettre une photo de ton sonometre ?

Bonjour,

à l'oreille, je confirme que sans colle et sans ballast, on n'a pas de sensation de bruit mais que sur le ballast, cela couvre le son de la TV et que l'on peut à peine se parler.

Le sonomètre a quelques années:





ste

Sans appareil sophistiqué avec une semelle de sous-couche (genre dépron) pour parquet flottant épaisseur 2 mm + ballast le bruit est léger.
J'aime bien (j'adore) les tac-tac-tac sur les éclisses parce que ca fait vrai.
Quelque soit le mode, du bruit on en aura toujours et ça fait parti du jeux.
Déployer des trésors pour un pouillème de db ... est-ce bien raisonnable !

Gloux a écrit:

Bonjour,

à l'oreille, je confirme que sans colle et sans ballast, on n'a pas de sensation de bruit mais que sur le ballast, cela couvre le son de la TV et que l'on peut à peine se parler.


ste

C'est fou que l'écart soit de cet ordre ! Info très intéressante.

J'imagine que le liège ne change rien si c'est l'encollage qui est en cause... Heureusement il semble que le medium change un peu la donne si j'en crois un fil voisin.

Savez-vous à quoi correspond la valeur de 0 dB en enregistrement ?
Tout simplement au bruit d'une feuille d'arbre tombant sur de la terre, ce qui est à peine perceptible à l'oreille
Autre info, l'écartement des tetes de 2 micros pour une stéréo correspondant à l'écartement des oreilles est de 120°
Ces données m'ont été données par des techniciens preneurs de son lors d'un concour de "chasseur de son"
Méfiez-vous des amplis dont le bouton de volume indique 0 dB quand celui-ci est ouvert à fond

Le 0 dB vu correspond a un niveau de signal dBm soit 1 mW ( a ne pas depaser pour eviter la saturation du materiel, ecretage ) soit 0.775 v sous 600 Ohms et est different des dB acoustiques

le dB est une echelle logarithmique une difference de 3 dB correspond a un rapport de 2 entre les deux signaux ou niveaux de bruit

l'unite de pression acousique est le dB A exprimé en W/m² par rapport a un niveau de reference

A+ JL

StrongSpirit a écrit:

(...)

Maintenant, les mesures relatives :

Citation :

Test 1 : Vitesse 25 Cm/s
sur du dépron, voie non collée, en courbe: 71 dB
sur du dépron, voie collée , en courbe: 73,5 dB
sur du dépron avec ballast, en courbe : 81 dB

Soit une différence de +10 dB entre depron/voie non collée et depron/ballast. +10 dB de différence, c'est environ 3 fois plus (rappel : l'echelle est logarithmique ; +6 dB = deux fois plus fort, +12 dB = 4 fois plus fort) Donc, le niveau sonore avec ballast serait 3 fois plus elevé que sans ballast et sans colle.

(...)

oui c'était un peu le sens du résumé de StrongSpririt. L'idée c'est surtout que le volume augmente considérablement avec ou sans colle.

Bonjour,

Après avoir parcouru ce post, je vous livre mon expérience ... Je ne pense pas que ce soit tellement le niveau sonore qui soit gênant mais la sensation de bruit désagréable. Cette notion est donc subjective mais le bruit d'un train sur une voie "solidaire" de l'ensemble du réseau donne un effet "caisse de résonnance" jugé désagréable par la plupart d'entre nous ... Pour minimiser cet effet, j'ai utilisée avec satisfaction la méthode suivante :
- Utilisation d'un vrai isolant phonique comme semelle sous la voie (Track bed de woodland scenics).
- Collage de cette semelle sur la plate forme avec une colle qui reste souple au séchage (Anita Décor non diluée) et mise en place d'une bande de scotch en bordure de semelle.
- Collage de la voie sur la semelle avec cette même colle (non diluée)
A ce stade le résultat est pour moi concluant tant du point de vue de la fixation que du bruit.
Pour le ballastage (en cours) je n'utilise surtout pas de colle blanche à bois qui formerait une coque rigide en séchant mais à nouveau la colle Anita Décor diluée avec 6 volumes d'eau pour 1 volume de colle. La bande de scotch empêcher la colle de pénétrer dans le bois en bordure de semelle. Je n'ai pas encore fait d'essai après ballastage ...
J'ai utilisé la colle Anita décor (vendu sur le site filisur.be) après avoir lu un test dans un numéro de voie libre. D'après cet article, cette colle donnait les meilleure résultats devant celle de woodland scénics et le medium ... De plus cette colle se dissout à nouveau à l'eau après séchage (j'ai pu le vérifier une année après la pose).

A+
Georges