- Il était une fois dans l' EST.

Tu peux éventuellement utiliser un ordinateur.

TheKinkin a écrit:

Tu peux éventuellement utiliser un ordinateur.

- C'est pas gagné mais merci quand-même pour la suggestion. On m'a envoyé un fichier. Déjà que je comprenne la première page ???? . Tu n'as pas plutôt envie de m'aider plus concrètement ?

Je sais que ça se fait mais ne l'ai jamais fait moi-même, je pense pas être le mieux placer pour ça !

Si DMARRION me lit.....

Si tu me lis Dominique, je suis curieux de savoir ce que tu ferais pour des solutions d'automatisation en analogisme et non en digital. Je sais que tu as les compétences. Merci

Bonjour Bruno
Je viens de te lire en rentrant d'une presta sono (c'est un autre de mes hobbys).

Automatisation en analogique sans ordi ou système comme "feu" Driving Railway ? Tout dépend de jusqu'où tu veux pousser l'automatisation...

Un exemple de ce qui peut être fait en automatisation totale : regarde les vidéos d'André GAY sur son réseau HO "Chalindrais" (avec cette orthographe là).
Ce Monsieur a étudié pour son réseau un certain nombre de scénarios, et pour chacun de ces scénarios c'est une bande magnétique avec le système "diapilot" (système qui servait autrefois à synchroniser le défilement des diapos avec la bande son) qui envoie des impulsions à tout un système de relais pas à pas (des relais rotatifs à cliquets utilisés autrefois en téléphonie), lesquels relais gèrent les commandes d'aiguille, les alimentations des cantons et les signaux.
Tu te rendras compte toi-même que si c'est parfaitement réalisable et fonctionnel, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Il y a là des années de câblage, et surtout des compétences hors du commun.

Pour mon propre réseau, je n'ai pas voulu un tel degré d'automatisation. Je suis parti sur les idées directrices suivantes :
1) Pas de TCO global pour l'ensemble du réseau, mais 1 TCO indépendant par gare

2) Dans les gares, les circulations sont gèrées "à la main" (je trace les itinéraires au fur et à mesure des besoins, et je fixe la vitesse "cible" des trains sur chacune des voies par un potentiomètre), mais :
- les principales sécurités sont reproduites comme en vrai (impossible de faire des fausses manip provoquant un déraillement)
- Aucun saut brusque de vitesse, quelque soient la vitesse cible et la vitesse d'arrivée d'un train dans la zone de gare
- la continuité du block est assurée selon les itinéraires tracés

3) En pleine voie, le block (BAL) se charge de tout, pas d'intervention manuelle.

Ces principes me permettront de "jouer au train" (c'est pas l'ordi qui va jouer à ma place), tout en m'assurant une sécurité totale. Je pourrai ainsi exploiter seul, ou à plusieurs si j'ai des invités (par exemple chacun s'occupant d'une gare), mon grand réseau qui comptera pas moins de 4 gares + 1 gare cachée.

Rien que pour réaliser les circuits de la moitié de la première gare (bon d'accord, c'est la partie la plus complexe avec sa bif de double voie et ses 3 tiroirs de manœuvre), il m'a fallu 2 ans, et il faut reconnaître que ça fait une belle usine à gaz. Sans mes compétences d'électronicien et mes connaissances des principes des sécurités SNCF, je n'aurais pas pu réussir ni à concevoir, ni à mettre au point le système.

Pour revenir à ton réseau, les principes que j'ai adopté pour le mien ne sont guère applicables pour celui que tu projettes de faire. En effet, ce qui se justifie sur 100 m² n'a pas forcément de sens sur un circuit beaucoup plus compact. Autant je vais avoir pas mal de cantons de pleine voie de 3 à 5 m de long se succédant, avec des vraies distances entre les gares, autant sur ton réseau tout peut être considéré comme une seule zone de gare (même si le décor représente des endroits de pleine voie), et 1 seul TCO peut gérer tout le réseau.

J'avais eu il y a quelque temps des échanges en MP avec CLG78 qui cherchait, un peu comme toi, comment faire pour automatiser un tant soit peu son réseau. Il avait songé à utiliser le BAL dont j'ai exposé les principes et les schémas sur ce forum, mais je n'ai pas pu lui venir en aide, car comme le tien, son réseau est assez compact et finalement, il n'y a pas de "vraie" pleine voie. Il a finalement opté pour une solution "pilotage par ordi", peut-être devrais tu voir avec lui comment il a fait et si ça pourrait s'appliquer à ton réseau.

Ok. Merci pour toutes ces explications. Je vais prendre le temps de les étudier à froid. Bruno

Si tu ne veut pas de digital il reste les ILS
Pour les démarrages et arrêts progressifs il ne faut pas y compter
Le seul soft qui était capable de faire tout cela en analogique était Driving Railway comme là citer Dmarrion .

Je ne sais pas quel est le fichier que ton ami t'as envoyer mais je pense que la solution PC sera la meilleur , pas facile certes mais l'investissement programmation en vaut la chandelle.

Regarde les divers soft que tu peu utiliser dessine le TCO faire des simulations prise en main du logiciel ,création des itinéraires .

Ne vas pas trop vite dans la réalisation de ton réseau avant de bien avoir étudié la problématique de gestion car si tu doit faire des coupures à des endroits inaccessibles il faudra tout refaire .

Je suis en train de faire tout comme toi mon réseau la menuiserie est faite la prochaine étape sera de dessiner le réseau avec le logiciel que j'ai choisi puis viendra la pose des rails coupures exact...

Bon courage à toi

Merci. Je vais refaire le plan définitif et laisser reposer un peu sans toucher aux voies qui seront simplement fixées. Je vous exposerai ce plan. En attendant je vais réfléchir sur la déco et commencer mon diorama en HO. merci pour votre aide. Bruno

Bruno, regarde sur ce topic https://le-forum-du-n.1fr1.net/t23677p45-rail-expo-2015 quand je parle du réseau de Pica2so, il est en analogique avec pas mal d’automatismes et d'intelligence. Son contact est sur une des photos, mais de ce que je sais :
-il a développé son propre code seul (mais je ne me rappelle plus la base mais ce n'était hors d'atteinte pour quelqu'un de motivé)
-il a dessiné lui-même son TCO qui est interactif
-les essieux sont graphités pour détecter la présence des trains

Je pense pas que tu ais besoin de faire comme lui, mais rien que pour les automatisme tu dois pouvoir apprendre beaucoup de chose utile.

Son réseau était également présent le WE dernier à La Chapelle en Cerval, inséré dans un ensemble de module.

De mémoire tu es "anti DCC", mais peut-être que tu devrais au moins regarder/étudier si le DCC te permettrait de moins de prendre la tête pour réaliser ce que tu souhaites obtenir. Surtout que tu as déjà des machines "DCC ready" et quelques unes analogiques facile à digitaliser.

De mon coté je peux réaliser ton réseau sur Scarm rapidement, avec ça tu pourras l'imprimer autant de fois que nécessaire pour y dessiner/appliquer le schéma électrique.

Je pense installer une " usine à gaz " sur mon réseau en espérant que mes arrières petits enfants posent la dernière voie.

Regarde aussi du côté des automatisations "programmables" telles que les Arduino, c'est pas pour ne parler que de ça, mais ça présente l'avantage de pouvoir ensuite reprogrammer et modifier par de simples lignes de code, pas besoin forcément de recâbler, il faut juste prévoir dès l'origine les bonnes connexions sur le réseau !

sierramike a écrit:

Regarde aussi du côté des automatisations "programmables" telles que les Arduino, c'est pas pour ne parler que de ça, mais ça présente l'avantage de pouvoir ensuite reprogrammer et modifier par de simples lignes de code, pas besoin forcément de recâbler, il faut juste prévoir dès l'origine les bonnes connexions sur le réseau !

Même s'il est vrai qu'autant que faire se peut, il vaux mieux vivre avec son temps et aborder la programmation, je vais me faire l'avocat du diable et essayer de tordre le cou à une idée répandue mais néanmoins fausse : Les modifications ultérieures du plan de voie n'impliquent pas forcément une reprise super fastidieuse des câblages, si on a suivi quelques règles au moment de la conception.
En effet, en sécurité ferroviaire classique, il existe une méthodologie d'élaboration des schémas, dite par "grilles géographiques" qui rend l'architecture du câblage limpide et calquée sur le plan de voies. Si on ajoute un aiguillage 5 ans après, il est facile d'ajouter un module dans les grilles géographiques pour insérer les nouvelles commandes et les nouveaux contrôles correspondants.
En tout cas, même si ça nécessite de reprendre physiquement un peu le câblage, au niveau cogitation ce n'est absolument pas plus dur que de modifier des lignes de codes dans un programme qu'on a conçu 5 ans plus tôt, et dont se demande pourquoi diable on avait écrit ça comme ça...

Si j'ai le temps un jour, je développerai peut-être les explications de cette méthodologie dans la rubrique "électricité-électronique"

DMARRION a écrit:

sierramike a écrit:

Regarde aussi du côté des automatisations "programmables" telles que les Arduino, c'est pas pour ne parler que de ça, mais ça présente l'avantage de pouvoir ensuite reprogrammer et modifier par de simples lignes de code, pas besoin forcément de recâbler, il faut juste prévoir dès l'origine les bonnes connexions sur le réseau !

Même s'il est vrai qu'autant que faire se peut, il vaux mieux vivre avec son temps et aborder la programmation, je vais me faire l'avocat du diable et essayer de tordre le cou à une idée répandue mais néanmoins fausse : Les modifications ultérieures du plan de voie n'impliquent pas forcément une reprise super fastidieuse des câblages, si on a suivi quelques règles au moment de la conception.
En effet, en sécurité ferroviaire classique, il existe une méthodologie d'élaboration des schémas, dite par "grilles géographiques" qui rend l'architecture du câblage limpide et calquée sur le plan de voies. Si on ajoute un aiguillage 5 ans après, il est facile d'ajouter un module dans les grilles géographiques pour insérer les nouvelles commandes et les nouveaux contrôles correspondants.
En tout cas, même si ça nécessite de reprendre physiquement un peu le câblage, au niveau cogitation ce n'est absolument pas plus dur que de modifier des lignes de codes dans un programme qu'on a conçu 5 ans plus tôt, et dont se demande pourquoi diable on avait écrit ça comme ça...

Si j'ai le temps un jour, je développerai peut-être les explications de cette méthodologie dans la rubrique "électricité-électronique"

- Ok ! Moi je vais faire simple. Je désire seulement programmer plusieurs convois sur une même ligne avec arrêt et démarrage progressif en gare, avant un feux ou une aiguille et au niveau de ma BIF. Si je peux le faire en numérique, cela m'arrange.

- Mon réseau étant dense mais assez court, je ne pense pas que cela soit insurmontable ? Par contre, tout ce que je lis m'est insurmontable, comme tout " bille " qui ne connait rien de rien à l'électronique.

Bruno

après tu as tous les accessoires fleishmann , s'ils les produisent encore, qui sont hyper simple d'utilisation.

derunnes a écrit:

après tu as tous les accessoires fleishmann , s'ils les produisent encore, qui sont hyper simple d'utilisation.

- Oui, ça risque de finir comme ça.

Tu peux aussi étudier les produits de chez Lenz, BM1, BM2 et BM3

Ci-dessous un exemple d'utilisation

http://www.biscatrain.fr/article-gestion-automatique-de-cantons-en-mode-digital-123705115.html

contrainte: les locos doivent être en digital avec un décodeur qui connaît le système Lenz ABC

CC65500 a écrit:

mais rien que la complexité de la double BIF va m'obliger à y songer. Merci

Puis-je te demander pourquoi tu fais cette double bif ? (tu parles bien de la bifucartion juste avant la boucle ?)
Veux-tu absolument que la boucle soit en double voie avec les 2 sens de circulation ?
Quelle longueur représente la boucle par rapport à tes convois ?

A mon avis, si un premier train entre sur cette boucle (peu importe quelle voie), il faudra de toute façon attendre qu'il en soit ressorti avant d'en faire entrer un autre (sur la même voie, ou sur l'autre, peu importe vu la longueur...) au risque qu'ils entrent en collision au niveau de la bifurcation ?

Peux-tu me donner ton principe de circulation sur cette boucle ? Ce que tu envisages de faire ? Car j'ai du mal à comprendre pourquoi tu fais une double boucle...

J'abandonne l'automatisation du réseau. Il restera avec ses nombreuses possibilités d'exploitation mais ça ne reste qu'un jeux et je n'ai pas la peau d'un chef de gare. Je poserai quelques photos de temps en temps surtout pour ma déco personnelle. À défaut de comprendre ce que vous me dites, je préfère rester dans la catégorie des dinosaures si cela me permet de conserver le " plaisir " de " jouer " aux trains.

CC65500 a écrit:

J'abandonne l'automatisation du réseau. Il restera avec ses nombreuses possibilités d'exploitation mais ça ne reste qu'un jeux et je n'ai pas la peau d'un chef de gare. Je poserai quelques photos de temps en temps surtout pour ma déco personnelle. À défaut de comprendre ce que vous me dites, je préfère rester dans la catégorie des dinosaures si cela me permet de conserver  le " plaisir " de " jouer " aux trains.

Aïe aïe aïe ! Je sens le découragement s'abattre sur toi... Pas de raison de paniquer, ne prends pas de décision trop vite, on va t'aider concrètement à résoudre l'exploitation de cette bif.

@Nicozea57 : Je trouve que notre ami CC65500 à eu plutôt une bonne idée de faire cette bif et cette double boucle. Tout d'abord parce qu'une bif de double voie, c'est un thème ferroviaire classique qui "en jette" sur un réseau, et ensuite parce que la double boucle sert de "boucle de retournement" quelque soit la direction donnée par la bif, ce qui permet de choisir, au gré de la fantaisie de l'exploitant, un itinéraire ou l'autre avec le même résultat à la fin.

Merci Dominique. Très découragé mais je vais prendre mon temps. D'abord finir la pose des voies et voir toutes les possibilités d'exploitation que je cherche. Ensuite, te ( si tu es d'accord ) soumettre un shéma beaucoup plus propre. Mais c'est tout le réseau que je voudrai automatiser et non que la BIF. Mille fois merci et à bientôt avec mon plan. Bruno

Je suis d'accord avec le fait que ça peut être très sympa visuellement, mais électriquement parlant, c'est pas du plus simple à automatiser !
Mais je veux bien aider pour la réalisation de cette automatisme, c'est un bon challenge...
Avec quelques relais, ça peut le faire...

Bonjour,

c'est dommage tout de même que tu ne veuilles pas prendre en compte la possibilité d'une exploitation informatique. Il y a quelques années, je n'aurais pas voulu en entendre parler. Au milieu des années 90, ça me semblait du chinois.
Je m'y suis finalement mis, car frustré de ne pouvoir arriver à ce que je voulais en analogique, avec des exigences personnelles toujours plus grandes dans mon exploitation de réseau. Et honnêtement c'est beaucoup plus simple et logique qu'il n'y paraît.

Ralentissement, arrêts, circulations automatiques sont des formalités à mettre en place avec un logiciel. Je ne parle même pas du câblage, qui est grandement simplifié...
La base c'est que tu définis des cantons physiques, reliés chacun à un détecteur d'occupation. Et c'est tout. La plupart des logiciel n'ont besoin que d'une seule zone par canton. Tout le reste, tu le fais avec le logiciel, chaque canton physique peut être découpé virtuellement en zone d'arrêt, de ralentissement, mais aussi tu peux ajouter des contacts virtuels qui déclenchent des actions (signaux, PN etc). Pense à tous ces ILS à câbler en moins
Câbler la même chose en analogique prend non seulement beaucoup plus de temps, mais aussi nécessite bien plus de matériel, soudures, fils, mettre en place les détecteurs aux bons endroits, les câbler... Tu dois penser chaque scénario du départ. Tu ne peux pas effectuer simplement une modification.
Avec une gestion par logiciel, si tu décides de modifier la longueur d'une zone de ralentissement, ça te prend le temps d'un clic de souris.
Limiter la vitesse d'un canton, idem.
La changer... idem
Définir des vitesses différentes par type de train (rapide, autorail, marchandise...) ... idem
Imposer des temps d'arrêt en gare différents aux trains... I...D..E..M

Mettre ça en regard à toute l'électronique nécessaire pour la même chose en analogique.

En numérique, gérer une boucle de retournement se fait simplement avec un module à 30 euros relié par 2 fils qui s'occupe tout seul comme un grand de changer la polarité au passage du train.

Au final, hormis le coût du logiciel, d'une centrale, et de détecteurs d'occupation, mets dans la balance de l'autre côté les longues heures à câbler et l'ampleur de la tâche, le coût de l'aspirine, le côté monolithique avec des évolutions ou modifications qui deviennent compliquées ou nécessiter des recâblages importants.
Je pense que vraiment, rester en analogique dès qu'il s'agit de scénarios complexe et d'automatisation, c'est vraiment pour les amoureux du câblage et la fierté qu'on peut tirer d'avoir pu mettre au point un tel système soi-même, ce que je peux tout à fait comprendre et je respecte avec admiration.
Je n'ai malheureusement ni les compétences, ni le courage pour ma part.
Bref, tu peux voir que je suis un fervent défenseur du numérique, car pour y avoir goûter, je ne reviendrai jamais en arrière.
Quant au plaisir du jeu, je peux t'assurer qu'il est encore plus grand. Tu peux laisser le logiciel gérer tout en automatique, avec une gestion horaire par exemple, mais également prendre la main, conduire ton propre train et l'insérer dans la circulation, ou bien encore gérer en manuel les parties visibles et laisser le logiciel prendre automatiquement la main dès que le train se présente sur un canton entrant en partie cachée. Les possibilités sont quasi infinie. Le fait de pouvoir modifier tes scénarios sans aucun recâblage permet des possibilités de jeu incroyables

Bonjour,

c'est dommage tout de même que tu ne veuilles pas prendre en compte la possibilité d'une exploitation informatique. Il y a quelques années, je n'aurais pas voulu en entendre parler. Au milieu des années 90, ça me semblait du chinois.
Je m'y suis finalement mis, car frustré de ne pouvoir arriver à ce que je voulais en analogique, avec des exigences personnelles toujours plus grandes dans mon exploitation de réseau. Et honnêtement c'est beaucoup plus simple et logique qu'il n'y paraît.

Ralentissement, arrêts, circulations automatiques sont des formalités à mettre en place avec un logiciel. Je ne parle même pas du câblage, qui est grandement simplifié...
La base c'est que tu définis des cantons physiques, reliés chacun à un détecteur d'occupation. Et c'est tout. La plupart des logiciels n'ont besoin que d'une seule zone par canton. Tout le reste, tu le fais avec le logiciel, chaque canton physique peut être découpé virtuellement en zone d'arrêt, de ralentissement, mais aussi tu peux ajouter des contacts virtuels qui déclenchent des actions (signaux, PN etc). Pense à tous ces ILS à câbler en moins
Câbler la même chose en analogique prend non seulement beaucoup plus de temps, mais aussi nécessite bien plus de matériel, soudures, fils, mettre en place les détecteurs aux bons endroits, les câbler... Tu dois penser chaque scénario du départ. Tu ne peux pas effectuer simplement une modification.
Avec une gestion par logiciel, si tu décides de modifier la longueur d'une zone de ralentissement, ça te prend le temps d'un clic de souris.
Limiter la vitesse d'un canton, idem.
La changer... idem
Définir des vitesses différentes par type de train (rapide, autorail, marchandise...) ... idem
Imposer des temps d'arrêt en gare différents aux trains... I...D..E..M

Mettre ça en regard à toute l'électronique nécessaire pour la même chose en analogique.

En numérique, gérer une boucle de retournement se fait simplement avec un module à 30 euros relié par 2 fils qui s'occupe tout seul comme un grand de changer la polarité au passage du train.

Au final, hormis le coût du logiciel, d'une centrale, et de détecteurs d'occupation, mets dans la balance de l'autre côté les longues heures à câbler et l'ampleur de la tâche, le coût de l'aspirine, le côté monolithique avec des évolutions ou modifications qui deviennent compliquées ou vont nécessiter des recâblages importants.
Je pense que vraiment, rester en analogique dès qu'il s'agit de scénarios complexe et d'automatisation, c'est vraiment pour les amoureux du câblage et la fierté qu'on peut tirer d'avoir pu mettre au point un tel système soi-même, ce que je peux tout à fait comprendre et je respecte avec admiration.
Je n'ai malheureusement ni les compétences, ni le courage pour ma part.
Bref, tu peux voir que je suis un fervent défenseur du numérique, car pour y avoir goûter, je ne reviendrai jamais en arrière.
Quant au plaisir du jeu, je peux t'assurer qu'il est encore plus grand. Tu peux laisser le logiciel gérer tout en automatique, avec une gestion horaire par exemple, mais également prendre la main, conduire ton propre train et l'insérer dans la circulation, ou bien encore gérer en manuel les parties visibles et laisser le logiciel prendre automatiquement la main dès que le train se présente sur un canton entrant en partie cachée. Les possibilités sont quasi infinie. Le fait de pouvoir modifier tes scénarios sans aucun recâblage permet des possibilités de jeu incroyables

Je ne renonce pas, mais je cherche à comprendre et heureusement qu'il y a des gens sympathiques pour m'aider à finaliser le truc. Je compte bien y passer mais pas tout seul, c'est sûr. Merci