voiture armistice 18

Bonjour Budd,

Tout à fait d'accord, les voites à tonnerre ont simplement été détaillées en même temps que les 3 pattes Armistice car elles sont dans le même lot de voitures compatibles entre 1945 et 1956 (ep IIIa) ; même si ces 3 pattes Armistice on des marquages ep II correspondant pour aller avec la 050 B 70 d'Alès.
J'ai aussi quelques voitures à portières latérale à bogie mais je ne les ai pas encore revue.
Je trie et agence mon parc par thème de matériels pouvant coexister dans les années 50 (ou dans les années 60-70 pour un second lot)

D'où cette association; voilà tout.

bonne journée,
Grégoire

Bonjour,

Puisqu'on en parle...
Voila une voiture à portières latérales d'origine germanique - et cela ne peut pas être une voiture "armistice"... car construite à partir de 1921
Il s'agit du "type unifié" (Einheits-Abteilwagen) 1921 abregé en BC-21.




Ma question est : des voiture de ce type ont-elles été récupérées (et incorporées au parc) par la SNCF a l'issue de la seconde guerre, comme les boites a tonnerre (qui ont aussi été construites à partir de 1921) ?

Bonsoir,

On ne doit pas être loin ...


Source : Site Delcampe

Budd

Budd a écrit:

On ne doit pas être loin ...
Budd

Effectivement... merci Budd

Cela ne fait aucun doute pour moi, même si compte tenu de leur dates de fabrications ce ne sont pas des Armistice 1918 comme l'a dit StrongSpirit.

Peu importe, pour celui qui comme quelques uns ici, souhaite faire circuler des anciens matériels sur son réseau époque III, ces voitures ne sont pas à négliger, comme d'ailleurs les C6tf évoquées plus tôt.

Pour cette fois c'est MINITRIX qui fournit la base.

J'ai d'ailleurs approvisionné quelques voitures "DB" essentiellement via Ebay.de de ce type afin de francisation.

Pour les références (toutes à élongations):

13753
13754
13755
11422 2/4
11422 3/4
11422 4/4

Il y a encore beaucoup de voitures francisables, chez ARNOLD (vaguement évoquées plus haut), mais encore chez ROCO ("Brochet") et surtout chez FLEISCHMANN (autres 2 et 3 essieux à plateformes ouvertes et lanterneaux, à bogies à 2 bogies ayant 2 ou 3 essieux, et encore d'autres).

Je crois qu'il y aurait de quoi remplir une page A4 avec des marquages, éventuellement à recouper en plusieurs parties plus spécialisées, mais c'est un gros travail et à nouveau il faut qu'il y ai du monde intéressé pour que ce soit rentables pour l'artisan, en l'occurrence TJ-Modèles, puisque il en parlé plus tôt.

Un petit lien (à nouveau) pour donner envie, c'est du HO francisé en AL, par un spécialiste du sujet Jean BUCHMANN:

https://marquage-al.monsite-orange.fr/

Une bonne partie du matériel présenté existe en N, et beaucoup a perduré à la SNCF, parfois jusqu'au début de l'époque IV !

StrongSpirit a écrit:

On peut grandement s'inspirer de la planche H0 87.08 de Carpena (sur l'image ci-dessous avec une correction gamma pour que l'on devine mieux le contenu "blanc")


Oui, les intéressés doivent se faire connaitre...
Pourtant, quand je regarde les activités du forum... il me semble qu'il y a des besoins. Certains fabriquent des wagons anciens en carte plastique, d'autres re-travaillent les wagons TP (qui on connus tous les réseaux anciens et la SNCF), on produit des voitures "saucisson" --- je me demande, va t'on faire des planches de decals spécifiques pour celles-ci ? Et dans un autre fil on incite "les jeunes" à se lancer dans des kit laitons. Perso, j'ai encore deux ou trois "planches" de G. Visoli pour lesquels j'aimerai aussi avoir les décals....
Puis il y la 141R qui débarque. Va falloir du matos ep. III pour mettre au crochet.

Je n'imagine pas une planche spéciale "prussiennes à portières latérale". Je trouve qu'il manque une planche "généraliste", sur laquelle il peut y avoir 6x ou 8x la mention C5tf ou B6tf - pour decorer 3-4 voitures. 3 cm² sur la planche !
La planche Carpena pourrait être une base de travail, mais ca manque de lettrage jaune et de E.L. et A.L.
Les "V" et des "T", cela permet également de réutiliser du matos ex-germanique.

De l'inspiration il y en a de partout, mais ce n'est pas qu'avec de l'inspiration que l'on dessine des décals un tant soit peu complets :
- Quelle voitures, quels wagons, quelles références de quels fabricant industriels,
- Dossiers photos de bonne qualité (c'est rare mais ça se trouve),
- Tranches d'immatriculation successives des différentes voitures, des différents wagons, et régions d'affectation des différentes tranches,
- Quels marquages sur les flancs, les châssis, les dossiers? (bref, quid d'éventuels diagrammes de marquages),
- Quelles tailles pour quels marquages ?
- etc,....
Bref, des dizaines et des dizaines d'heures de recherches pour chaque type de voiture et de wagon avant de dessiner quoi que ce soit, comme pour tout. Je n'estime pas que ce soit uniquement à partir d'un diagramme succinct, de quelques photos, et d'inspiration qu'on fasse du bon boulot.

Après, je me doute bien, d'ailleurs pour qui connaît les ventes réelles de décals à l'échelle N c'est une évidence, que sortir une planche par type de voiture/wagon serait une connerie.

Bonjour,

Si un jour, une planche pour des voitures ex-DR sort, je serai très intéressé.
Mais j'avoue que je préfèrerai des voitures de qualité Brawa que d'ancienne version Arnold ou Roco/Fleischmann.

Je vois aussi la limite sur la re-décoration et l'amélioration du matériel, travail très plaisant mais long et qui n’intéresserait probablement que peu de gens.

Je pense que c'est particulièrement vrai en N ou beaucoup se satisfont de l'allure générale plus que des détails. Et les marquages sont des détails....
cf discussion impossible sur une nouvelle machine française en cours de fabrication....

NestIII a écrit:

 Si vous aussi vous rêvez de faire rouler ces vieux machins sur votre réseau avec des marquages SNCF ou anciens réseaux à peu près conformes (comme cela a été le cas en réalité), faites vous connaitre !

gk a écrit:

Je vois aussi la limite sur la re-décoration et l'amélioration du matériel, travail très plaisant mais long et qui n’intéresserait probablement que peu de gens.

Je pense que c'est particulièrement vrai en N ou beaucoup se satisfont de l'allure générale plus que des détails. Et les marquages sont des détails....
cf discussion impossible sur une nouvelle machine française en cours de fabrication....

Bien que pour l'instant totalement consommateur de matériel industriel, que je n'ai même pas la possibilité de faire rouler, je suis intéressé et soutiendrais l'édition de marquages AL par exemple. Question naïve, une édition en N des planches de Jean Buchmann (merci NestIII d'avoir rappelé ses travaux remarquables) ne permettrait-elle pas d'économiser des efforts pour ceux qui se lanceraient ?

A propos de la discussion "impossible" concernant la 141R, j'ai trouvé au contraire les réflexions de beaucoup intéressantes et modérées, instructives pour le simple lecteur que je suis.

PN_26 a écrit:

Bien que pour l'instant totalement consommateur de matériel industriel, que je n'ai même pas la possibilité de faire rouler, je suis intéressé et soutiendrais l'édition de marquages AL par exemple. Question naïve, une édition en N des planches de Jean Buchmann (merci NestIII d'avoir rappelé ses travaux remarquables) ne permettrait-elle pas d'économiser des efforts pour ceux qui se lanceraient ?

A propos de la discussion "impossible" concernant la 141R, j'ai trouvé au contraire les réflexions de beaucoup intéressantes et modérées, instructives pour le simple lecteur que je suis.

herge avait demandé un planche AL à Jean BUCHMANN en version N, je ne sais pas dans quelle mesure elle est commune avec celle en HO.
Elle n'est pas forcément disponible actuellement. Comme souvent il faut un quota minimum de demandes pour lancer une production, c'est peut-être le cas ici.
D'autre part, Thomas avait eu des difficultés à joindre Jean BUCHMANN, je ne sais pas ce qu'il en a résulté.

Je pense que herge et Thomas ont quelques informations supplémentaires à communiquer, l'un ou l'autre passera nécessairement ici pour compléter ce que j'avance.


C'est sans doute inutile pour toi mais je rappelle ici le sujet spécifiquement ouvert ici par Thomas concernant son projet réseau Alsace-Lorraine:

https://le-forum-du-n.1fr1.net/t34116-un-petit-peu-d-al-a-l-echelle-n

Ainsi que son Blog, Chemins de Fer d'Alsace et de Lorraine-Echelle N:

http://alsace-lorraine-echelle-n.eklablog.com/

Quand au sujet sur la faisabilité économique d'une vapeur française à l'échelle N en particulier la 141 R, je m'attendais à une volée de bois vert me concernant, mais finalement cela c'est bien passé, on peut avoir des arguments mais rester correct, cela a été le cas, à mon sens.

Merci beaucoup à toi pour ces infos et précisions. Je suis bien sûr déjà passé par le sujet AL de Thomas, son site et les divers sites spécialisés à ce sujet... Je suis de ceux qui ont acheté les matériels AL et EL sortis jusqu'à présent (même les fantaisistes, n'en déplaise aux puristes ), et qui suivent les échanges à ce sujet.

Faute de pouvoir apporter des éléments pertinents, je suis resté silencieux et me suis juste manifesté pour dire qu'il y a des Nistes potentiellement intéressés... même s'ils ne sont pas très érudits ni modélistes chevronnés ! A vrai dire, cela ne me gênera pas de faire circuler (un jour) une petite rame AL sur un réseau époque VI...

Bon, je vais de ce pas réclamer du matériel en Nm de "l'Eselbahn"... Je suis sûr qu'il y aura encore plus d'amateurs !

Il s'avère que j'ai quelques exemplaires de prussiennes 3-essieux portières latérales de la F.S., qui sont du "bon" modèle, C6 donc...


AU niveau de la caisse, c'est très facile d'effacer (crayon-gomme) le marquage F.S. et l'immatriculation.

Dommage que le vert ne soit pas un "vert reseda", avec le toit gris on serait-proche de l'A.L., une décalcomanie et roule ma poule (si l'on néglige les marquages du chassis !)
Mais le vert convient pour le P.L.M., il faut par contre peindre le toit et les dossiers en noir.

Je me pose une question : sur les photos qui trainent sur le net, les voitures PLM (mais visiblement aussi pour d'autres anciens réseaux) n'avait pas d'identification du compartiment (genre a, b, c, ... comme ici sur la voiture F.S.)

Est-ce qu'il n'y avait pas de reservation à l'époque (premier arrivé, premier servi)... On trouve un marquage d'identification du compartiment sur les voitures outre-Rhin (voir la C5 que je montre page 1 du fil), je me suis alors dit qu'en France, on était trop bordelique latin pour respecter une attribution des places... pourtant, les Italiens l'ont !

Pour la version A.L. également les dossiers étaient en noir.

Je remonte le sujet....

Je suis tombé sur un document dans le forum "leportailduzero" concernant des voitures prussiennes à portières latérale transformée
en voiture dortoir / réfectoire par le P.O., avec des diagrammes datant de 1937. Je me suis permis ce photo-montage que je publie.

Ca ressemble donc furieusement à la Fleischmann "courte", celle notée C5tf, y compris lanterneaux, WC et son aération (d'après ce que j'ai pu lire à gauche et a droite, les compagnies françaises démontaient systématiquement un des deux WC de ces voitures, valable aussi pour la C6tf).
Manifestement, seules des fenetres ont été bouchées.

Numérotation de 2 à 7, donc 6 voitures de ce type (sur le forum il y un autre diagramme pour la voiture 1, voiture avec une guérite).
Les plans datent de 1937... qu'a fait la SNCF en 1938 de ces voitures ? ou qu'en à fait l'occupant en 1940 ?

NestIII a écrit:

Sur l'encyclopédie la voiture 3 essieux n'est pas la "petite" FLEISCHMANN présentée en SNCF.
Je n'ai jamais trouvé la moindre photo de cette voiture en France qu'elle que soit l'époque, mais j'aimerais être démenti avec plaisir !

Pas de photos... mais si ce document est exact, le P.O a au moins touché 6 de ces prussiennes (et ce n'est pas mentionné dans "l'encyclopédie des voitures de la SNCF")

EDIT... PS : 5 voitures.... sur le diagramme, les numéros 3 à 7 ont un empattement de 7m, ce qui corresponds au modèle Fleischmann.

Bonjour,

Super document !

Je ferais quelques commentaires un peu plus tard.

Peux-tu nous donner un lien vers le sujet initial sur ce forum leportail du reseau, après un recherche certes assez sommaire, je n'ai rien trouvé.

En contrepartie, j'ai trouvé ceci, juste survolé pour le moment:

https://www.leportailduzero.org/forum/viewtopic.php?t=3705&hilit=dortoir

Edité: un autre lien:

https://www.leportailduzero.org/forum/viewtopic.php?t=3923&hilit=dortoir

NestIII a écrit:

Peux-tu nous donner un lien vers le sujet initial sur ce forum leportail du reseau, après un recherche certes assez sommaire, je n'ai rien trouvé.

Yep !
https://www.leportailduzero.org/forum/viewtopic.php?t=3383&start=10

StrongSpirit a écrit:

Bonjour,

Puisqu'on en parle...
Voila une voiture à portières latérales d'origine germanique - et cela ne peut pas être une voiture "armistice"... car construite à partir de 1921
Il s'agit du "type unifié" (Einheits-Abteilwagen) 1921 abregé en BC-21.




Ma question est : des voiture de ce type ont-elles été récupérées (et incorporées au parc) par la SNCF a l'issue de la seconde guerre, comme les boites a tonnerre (qui ont aussi été construites à partir de 1921) ?

Budd a écrit:

Bonsoir,

On ne doit pas être loin ...


Source :Site Delcampe

Budd

Bonjour à tous,

ayant enfin réuni les informations me permettant de travailler sur des décalcomanies de ces voitures ex-Saar bien souvent apparentées aux boites à tonnerre alors qu'elles n'en sont pas, je tiens à vous partager quelques informations, mais aussi à vous questionner afin de proposer des décalcomanies au plus près ce vos envies/besoins.

Tout d'abord, ce type de voitures à compartiments et à portières latérales ont été incorporées à 15 exemplaires aux effectifs de la SNCF suite à l'armistice 45, en deux chaudrons différents :
- 14 de type Bd21 : 6 de type "a" (partiellement métalliques) et 8 de type "b" (entièrement métalliques). les deux séries étant extérieurement silimaires
- 1 voiture de type AB21 (chaudron légèrement différent)

Ces voitures ont durant leur carrière à la SNCF connu plusieurs immatriculations, au gré de leurs affectations. en effet, elles étaient dans leurs premières années réparties entre les régions Ouest (6 exemplaires), Sud-Ouest (3 voitures) et Est (6 voitures) avant d'être progressivement regroupées à l'Est dans les années 50.
On retrouve donc des immatriculations différentes avec 5 grandes dates d'évolution : 1945, 1948, 1951, 1956, puis 1968 (passage à l'immatriculation UIC).
Ces voitures ont donc fini leur carrière à l'EST peu après avoir reçu l'immatriculation UIC (les dernières voitures ont été radiées en 1970), essentiellement exploitées par les CFTA [color=grey](elles dont donc un parfait complément aux 130B en cours d'étude chez TJ-Modèles)

Ces deux types de voitures ayant été reproduites à plusieurs reprises par Minitrix sous différentes immatriculations allemandes, la dernière reproduction de ces voitures étant arrivée chez les revendeurs il y a quelques semaines sous la forme d'un set référence 18724 avec un fourgon de type Pwi23 (qui n'a a ma connaissance pas connu de modèle intégré au parc SNCF, il faudra lui préférer un fourgon Pwi28 ou Pwi30 proposé par Fleischmann et le modifier en supprimant sa vigie, supprimée sur les modèles réels en 1950), et n'ayant encore jamais été proposées en versions françaises par cette même marque.
Elles sont pour moi en quelque sorte le candidat "idéal" pour une première planche de décals destinée au matériel d'origine allemande. Je me pose cependant la question de quelle période couvrir avec la planche de décalcomanie, me limiter à l'immatriculation de 1956 (intégralement Est) ? Proposer également les immatriculations de 1951 (Ouest + Est) ? inclure les immatriculations UIC (bien que je ne sois bien certain qu'elles aient réellement été apposées) ?....

Après, je ne vous cache pas qu'il faudra idéalement modifier un peu les modèles Minitrix, en particulier supprimer les aérateurs de toiture et certains équipement figurant sur les dossiers de caisse, cest éléments ayant été supprimés par la SNCF.

je n'ai pas vu de photos avec le numéro UIC; une suppression partielle des marchepieds est aussi à entreprendre, ils ne restent qu'au niveau des portes (voir le livre "Le temps des Omnibus" entre autre documentation). Ta 130B ira très bien comme une 140C. Une immatriculation en 2°cl pour la fin des années 60 me ferait plaisir aussi (une occasion de sortir les Trix de leur boite).

Il y a très longtemps, 35 ans au moins, j'avais fait ça pour aller avec les boîtes à tonnerre Fleischmann et copiant pour la déco celle de la carte postale que j'avais déjà à l'époque.

Voiture Armistice

Je n'avais pas enlevé les aérateurs pour rester dans le style des Fleischmann qui ne devraient pas non plus les avoir. Aujourd'hui je les enlèverais car simple sur cette toiture sans relief.
@+
Hergé

Très intéressé par ce sujet (que je découvre) mais malheureusement n'ayant pas (assez) de documentation sur ces voitures, je serais intéressé par une planche de décals si celle-ci venait un jour à paraitre. Je continue à suivre ce fil avec attention.

Bonsoir,

Les fabricants allemands etant loins d'avoir décliné toutes les variantes possibles, merci Thomas pour cette première proposition de marquages permettant la francisation de modèles allemands ayant réellement circulé en France.

En effet, cela a pu se faire compte tenu de l'issue des 2 guerres mondiales: matériel confisqué ou fourni par l'Allemagne en réparation des dommages de guerre.

Concernant ces voitures à 2 essieux "Sarre", je suis demandeur pour des marquages SNCF Est à partir de 1951 et/ou à partir de 1956 (suppression de la 3ème classe).


J'avais déjà acquis 8 de ces voitures à parts égales pour les 2 variantes:

A) 4 portes  ...  supposée être une Bd21 ?  '

B) 4 + 2 portes  avec des petites fenêtres de part et d'autre  ...  supposée etre une AB21.  J'en ai donc 3 de trop !

Message édité:

Thomas, pourrais-tu me confirmer que mes suppositions sont les bonnes ?

Via le dernier coffret sorti, je viens d'avoir confirmation que mes suppositions sont les bonnes.

En retour je donnerais les références MINITRIX possibles à trouver pour chacune de ces variantes.

Par avance, merci.

Bonjour,

Voici les références MINITRIX/TRIX à se procurer pour ceux qui voudraient incorporer ces voitures Sarre à leur parc SNCF (seulement les références avec élongations):

Pour les 14 voitures de type Bd21:

référence...présentation..disponibilité..compagnie..immatriculation
11417 2/4 ....coffret..... 1997 à 1997.......DB..........42931 Essen
11422 3/4 ....coffret..... 1998 à 1999.......DRG........45424 Frankfurt
11440 3/4 ....coffret..... 2000 à 2000.......DB.................. ?
11466 2/5 ....coffret..... 2002 à 2003.......DB........60 80 092 4 997-0
11481 4/5 ....coffret..... 2005 à 2005.......DR..............542-442
13744 ......individuelle...1996 à 2004.......DRG........44831 Mainz
13754 ......individuelle...1996 à 2006.......DB..........45560 Hmb
15174 1/3 ....coffret..... 2002 à 2002.......DB...........7997 Nürnberg
15728 2/3 ....coffret..... 2003 à 2003.......DR..............542-442
18724 1/4 ....coffret..... 2024 à 2024.......DB.................. ?
18724 3/4 ....coffret..... 2024 à 2024.......DB.................. ?

Pour la seule voiture  de type AB21:

référence...présentation..disponibilité..compagnie..immatriculation
11422 2/4 ....coffret..... 1998 à 1999.......DRG........31040 Mainz
11440 2/4 ....coffret..... 2000 à 2000.......DB.................. ?
13743 ..... individuelle...1996 à 2004.......DRG........31036 Mainz
13753 ..... individuelle...1996 à 2006.......DB..........31017 Hmb
15728 1/3 ....coffret..... 2003 à 2003.......DR.............542-309
18724 2/4 ....coffret..... 2024 à 2024.......DB.................. ?

N'oubliez pas de vérifier via les photos disponibles sur les sites de ventes d'occasion que l'immatriculation correspond à la référence, il y a souvent des mélanges boite/contenu.

Quand on dispose de ces voitures il est plus facile de se convaincre d'acheter les marquages que nous proposera TJ-Modèles.

Si cela vous tente, faites vous connaître et indiquez vos préférences concernant l'époque choisie.

j'en ai 6 à élongation et 2 sans, motivé pour une immatriculation post56 sur l'est (B5t ai) pour un omnibus Troyes-Chatillon entre 1966 et 1970 (dernière photo datée en gare de Troyes).

Bonjour à) tous, ce sujet m'a fait penser à sortir de mes archives des photos des années 90 prises à Vigy à l'ALEMF. Voiture a l'abandon sur une voie le long de la gare.

snoopy3316 a écrit:

je n'ai pas vu de photos avec le numéro UIC; une suppression partielle des marchepieds est aussi à entreprendre, ils ne restent qu'au niveau des portes (voir le livre "Le temps des Omnibus" entre autre documentation). Ta 130B ira très bien comme une 140C. Une immatriculation en 2°cl pour la fin des années 60 me ferait plaisir aussi (une occasion de sortir les Trix de leur boite).

Je n'en ai pas vues non plus avec le numéro UIC, d'un autre côté le passage des voitures voyageurs à l'immatriculation UIC ayant eu lieu en France entre 1966 et 1972, et ces voitures ex-Saar ont été radiées pour les dernières en 1970 (la voiture de type BC21 ayant été la première réformée, en août 1962); il est donc relativement probable que les immatriculations UIC n'aient jamais été apposées sur ces voitures (comme je le supposais déjà plus haut). Ceci qui plus est sachant que ces voiture étaient exploitées depuis les années 50 par la Société Générale des Chemins de Fer Economiques (SGCFE), devenue CFTA en 1966...

Il faudra effectivement aussi pour les plus courageux faire la suppression partielle des marchepieds. Mais même s'il n'est pas difficile de couper les marchepieds, il sera moins simple de recréer les supports de marchepieds manquants sur les voitures Minitrix (il en manque 1 sur 2..)

snoopy3316 a écrit:

j'en ai 6 à élongation et 2 sans, motivé pour une immatriculation post56 sur l'est (B5t ai) pour un omnibus Troyes-Chatillon entre 1966 et 1970 (dernière photo datée en gare de Troyes).

Si tu veux des immatriculations B5 1/2 tai, d'après mes informations ce seraient alors des immatriculations UIC.

Des informations que j'ai c'est :

en 1951 :
- région Ouest :
   * 6 voitures de type Bd21 immatriculées : C2tmf 36951, 36952 et 36964; C6 1/2 tmf 36993; et C8tmf 36994 et 36995
- région Est :
   * 8 voitures de type Bd21 immatriculées : C6tmf 17657; C2 1/2 tmf 17650 et 17651; et C8tmf 17653 à 17658
   * 1 voiture de type BC21 immatriculée : B2C4 1/2 tmf 12699

en 1956 toutes les voitures sont à l'Est :
  * 14 voitures de type Bd21 immatriculées : B2tmf 17685 à 17690 (ex-voitures Ouest); B2tmf 17691; B5tmf 17692; B6 1/2 tmf 17693; et B8tmf 17695 à 17699
  * 1 voiture de type BC21 immatriculée : B6 1/2 tmf 17694

et pour 1968 j'ai les données suivantes :
  * 14 voitures de type Bd21 immatriculées (en théorie) : 50 87 2420 264-5 à 277-7, toutes de type B5 1/2 tai...

Après, j'ai peut être un "trou" entre 1956 et 1968 où elles seraient toutes devenues des B5 1/2 tai...