voiture armistice 18

Bonjour,

Avis aux connaisseurs :

source : ici

Ces voitures sont bien répertoriés dans l'encyclopédie des voitures sncf, mais est ce que ces voitures avec le marquage III au lieu de 3 ont réellement existé ?




Par contre, je n'ai pas trouvé ces voitures.




Auriez vous une source ? qu'en pensez vous ?

Merci,
Grégoire

Bonjour,

gk a écrit:

Ces voitures sont bien répertoriés dans l'encyclopédie des voitures sncf, mais est ce que ces voitures avec le marquage III au lieu de 3 ont réellement existé ?

Le marquage en chiffres romains a bien été apposé sur ces voitures "Armistice", comme celle-ci (sans lanterneau).

gk a écrit:

Par contre, je n'ai pas trouvé ces voitures.

Auriez vous une source ? qu'en pensez vous ?

Ces voitures sont également mentionnées dans l'"Encyclopédie des voitures SNCF" (à partir de la page 83 dans la seconde édition de cet ouvrage).

Bon WE.

Budd

Concernant la voiture à 3 essieux:

Il y a confusion:

Sur l'encyclopédie la voiture 3 essieux n'est pas la "petite" FLEISCHMANN présentée en SNCF.

Je n'ai jamais trouvé la moindre photo de cette voiture en France qu'elle que soit l'époque, mais j'aimerais être démenti avec plaisir !


Par contre, FLEISCHMANN dispose d'une bonne base "plus grosse" pour faire une reproduction AL (Thomas l'a retenue pour son projet AL) puis SNCF (là c'est pour moi).

C'est celle-ci:

https://www.dm-toys.de/fr/produit-detail/Fleischmann_806501.html  avec guérite

Plus "grosse", elle existe aussi sans guérite, pas de lien sous la main car plus disponible chez DM-TOYS depuis très peu.

Je peux fournir toutes les réfs compatibles si cela intéresse.


Concernant la voiture à 2 bogies:

BUDD a tout bon

La voiture ''armistice'' n'a rien à voir avec les Fleischmann :

Par voitures "armistice" on entend les voitures (mais il y eu aussi wagons et locomotives) qui ont été donné à la France au titre de réparation des "dommages de guerre", et c'était un des points du traité de l'armistice 1918.

Ah! par extrapolation.

Je préfère parler de : matériels obtenus en compensation de dommages de guerre (14-18 ; 39-45) Mais c'est vrai que c'est plus long.

Par ailleurs, s'il y à bien eu un armistice en 1918 suivi d'un traité de paix en 1919, en 1945 fut signée la capitulation de l’Allemagne, mais, jusqu'à aujourd'hui, jamais la paix!

C'est une extrapolation bien courante dans le milieu ferrovipathe...
Par exemple :

Toujours de très bonnes lectures StrongSpirit !

Des locomotives, des voitures et des wagons allemands ayant circulé en France suite à ces 2 guerres (Armistice, Prises de guerre, Dommages de guerres) il y en a eu par milliers globalement.

Donc pas mal de ces matériels disponibles à un moment ou un autre dans les catalogues allemands et autrichiens sont des bases tout à fait correctes pour être francisées.
Hélas bien trop peu l'on été par les fabricants eux mêmes et c'est bien dommage.
FLEISCHMANN étant pour moi le meilleur pourvoyeur en terme de nombre de modèles différents.

Bonjour,

NestIII a écrit:

Concernant la voiture à 3 essieux:

Il y a confusion:

Sur l'encyclopédie la voiture 3 essieux n'est pas la "petite" FLEISCHMANN présentée en SNCF.

Je n'ai jamais trouvé la moindre photo de cette voiture en France qu'elle que soit l'époque, mais j'aimerais être démenti avec plaisir !

Pour en revenir à cette voiture produite par Fleischmann (réf. 8693), c'est une C5tf - n°16008 (d'après la dénomination et l'immatriculation du modèle réduit - voir ci-dessous).
L'encyclopédie des voitures SNCF mentionne l'existence de seulement 3 voitures C5tf au PLM.

Le modèle avec guérite porte la même immatriculation (réf. 8694).

S'il n'y a eu que 3 exemplaires de cette voiture, c'est pas de chance pour nous, modélistes, car des voitures proches ont été intégrées à beaucoup plus d'exemplaires. Et il y a peu de chance de trouver une photo d'un des exemplaires réels.
Par exemple la Compagnie du Nord disposait de 358 C6tf.
Ces voitures ont connu de nombreuses modifications comme cette C6tf.
Pour plus d'informations sur l'origine et les modifications apportées à cette voiture. Voir ici : C6tf 15607 ex prussienne

Bonne fin de week-end.

Budd

Bonsoir,

Merci Budd

Cette voiture Nord a aussi été présente au moins sur l'Alsace-Lorraine et sur l'Est, on en trouve de nombreuses photos dans divers livres.

J'avais posté plus haut un lien vers le site de DM-TOYS, mais faute de mieux compte tenu qu'il n'y a plus grand chose de disponible chez eux, il s'agissait d'une voiture mixte avec une répartition des baies et des portes différentes d'une C6tf, même s'il s'agit bien de la même famille de voiture.

Voici donc sur le lien suivant la bonne variante qui permet après francisation d'obtenir une C6tf, de loin la plus présente sur le sol français après 1918.

La référence FLEICHMANN est donc 807001 avec guérite et 807002 sans guérite, d'autres références compatibles sont possibles, selon l'époque et la compagnie.

https://www.modellbahnshop-lippe.com/Voiture+de+voyageurs/Voitures+de+voyageurs/Fleischmann-807001/fr/modell_45275.html

A comparer directement avec la photo de Budd, en particulier dans la disposition des portes, c'est caractéristique d'une C6tf: 4 d'un coté, WC et 2 de l'autre.
Ici la forme de la vitre AV de la guérite est différente.

Je vais regarder pour la "petite" C5tf, donc 3 exemplaires, pas étonnant qu'il y est pas (peu ?) de photos, n'hésitez pas si vous en avez.

A la recherche d'infos sur prussienne "courte" type C5tf, j'ai jeté un oeil dans un numéro special de la revue "ModellEisenbahner" de 1916 consacré au train lors du premier conflit mondial, le dernier chapitre étant évidemment consacré à l'armistice et les suites (compensation des dommages de guerre).
Page 96, il y a la reproduction de cette photo, une 130 armistice du PLM avec uniquement des 3 pattes...



A remarquer que la T9.3 à gardé son lanterneau, que le fourgon derrière la loco et le fourgon de queue ont gardé leur vigie.
La première voiture ressemble à la C6tf évoqué ici (4 portieres - WC - 2 portieres).
Pour la seconde, le diagramme est différent. Autre forme de fenêtres et avec un toit très plat (peut-être une reconstruction). La troisième voiture semble avoir été débarrassé de son lanterneau, et je compte 7 mains montoires...

A savoir qu'il y a des fourgons 3 essieux chez Fleischmann (806801 ou 806804) mais pas le modèle de la photo.

Une photo d'une voiture correspondant à la "petite" Fleischmann, qui a été restauré (en service ?) sur une ligne secondaire historique de l'ile de Usedom (ex-RDA)





Details ici :
https://www.der-lustige-modellbauer.com/t5716-preussischer-abteilwagen-1902

Depuis 2014 cette voiture est au musée à Dresde (scroller en bas de page)
https://www.igbwdresden-altstadt.de/index.php?option=com_content&view=category&id=43&Itemid=101&lang=DE

Bonsoir,

Très belles photos, difficile de ne pas voir une similitude entre la "petite" voiture FLEISCHMANN, surtout à taille identique et sur le même plan par rapport au 2 dernières du réel, même si les ouvertures dans le lanterneau n'ont pas la même taille et/ou répartition (plusieurs constructeurs ?).

Je dois dire que je n'ai pas fait de recherches personnelles autres, à partir du moment ou cette voiture ne semble pas avoir été à l'effectif du réseau A.L. selon l'Encyclopédie des chemins de fer d'Alsace Lorraine, pas de photo, pas de diagramme, pas de paragraphe ou de ligne qui la signalerait.

Par contre, effectivement, l'encyclopédie des voitures SNCF consacre une phrase (page 55 de l'édition 2004) pour dire que 3 C5tf sur 1035 voitures Armistice "à essieux" ont été attribuées au P.L.M. en 1919.

Reste à savoir si la "petite" voiture FLESCHMANN SNCF correspond bien à ces 3 voitures "ex Prussiennes, puis ex P.L.M ?  ...  pourquoi pas.

La "grande" voiture C6tf, "la plus connue des voitures Armistice" selon ce même livre était présente en France en 1919 à plus de 1500 en incluant les A.L. ex E.L.) selon le même livre.
Dommage que FLEISCHMANN n'ai pas jugé utile de faire une reproduction au minimum des versions SNCF (page 51) y compris en 2ème classe (b6tf), à partir de 1956 et donc la fin de la 3ème classe (voir page 52 du même livre).
On pourrait rêver aussi de versions anciens réseaux: AL, Est (page 52), Nord, PLM, sauf erreur.

A notez page 49, une autre C6tf puis B6tf (ex 4ème classe !), plus rustique, elle reproduite par ARNOLD en version SNCF, mais c'est une autre histoire.

Je regarderais coté AL pour le fourgon 3 essieux 806801 (DB), 806804 (DRG) mais aussi 806802 brun (Prusse)

Bonsoir,

Merci pour toutes ces infos, photos, ...

En complément, par rapport à la voiture C6 tf, j'ai trouvé d'autres infos à partir de ce message et à la page suivante sur le fil "Le Train des Mouettes" : 3 pattes Armistice.

Avec un plan

Budd

On apprend dans le lien qu'elle n'a jamais été affectée au Nord, marquage dû au tournage d'un film semble t'il.

Les diagrammes sont bien lisibles, on peut donc y voir une C6tf avec 2 demi couloirs décalés, je ne pense pas qu'il y ai eu de porte entre les 2 WC qui aurait permis de passer d'une extrémité de la voiture à l'autre ?

Merci pour ces diagrammes sans doute d'origine prussienne, ils ne sont pas inclus dans "l'encyclopédie de l'AL".

Les chemins de fer prussiens développent à partir de 1903, 27 500 voitures à 3 essieux et à portières latérales dans 10 variantes d'aménagement !
1235 autres voitures dans 3 variantes sont livrées à partir de 1907 au réseau de l'E.L. (soit 2/5e de son parc) jusqu'à 1920, réseau devenu A.L. entre temps.

voici ces 3 variantes:

Ib6a & ib6b
96 mixtes 2 compartiments de 2ème classe (13 places assises) + 2 WC + 3 de 3ème (33) =5 portes hors WC

Ib9
480 à 4 compartiments de 3ème classe + 2 WC + 2 de 3ème (50 places assises en tout) = 6 portes hors WC
C'est celle des diagrammes fournis par BUDD, reproduite par FLEISCHMANN "la grande" qui deviendra C6tf puis B6tf .

Ib11a & ib11b
6 compartiments de 4ème classe soir 50 places assises reliés par des demi-couloirs (quelle répartition ?) = 6 portes hors WC ?
puis (version dite "de guerre")
3 salles (3 portes) avec pour chaque 26 places assises sur des bancs + 34 places debout = 3 portes hors WC
C'est la ARNOLD qui deviendra IV3tf (avec un petit 3)
Elle passera en 3ème classe en 1930 (C6tf)
et en 2ème classe en 1956 (B6tf)

Photos des 2 dernières variantes sur l'Encyclopédie AL T1 page 206.

Bonjour,

Quelques infos supplémentaires, à partir d'un commentaire fait au moment de la sortie de ce type de voitures par Roco en HO en 1983.



Source : LR n°454 - Novembre 1983.

A+

Budd

Bonjour,

StrongSpirit a écrit:

A savoir qu'il y a des fourgons 3 essieux chez Fleischmann (806801 ou 806804) mais pas le modèle de la photo.

Le fourgon Fleischmann est également sorti en version SNCF sous la référence 8695.



Budd

Bonjour,

Merci Budd, encore un très bon document sur ces voitures en ROCO HO, je ne m'en souvenais plus, bien que j'ai ce LR.

Il y avait donc 4 références:

44224: C3tf, la caisse semble proche du modèle "4ème classe" d'ARNOLD, avec fenêtres  "carrées";
https://www.star-boutique.fr/modelisme-ferroviaire-product-details-r44224a-roco-ref-44224-ho-voiture-3-pattes-avec-guerite-de-3eme-cl-ep-iii-de-la-sncf-roco-en-ID8377.html

44225: C6tf, il s'agit bien de celle dont on parle depuis longtemps:
https://www.ebay.fr/p/1560102270

44226A: A5tf, même caisse mais 5 compartiments/portes
https://www.star-boutique.fr/modelisme-ferroviaire-product-details-r44226a-roco-44226-a-ho-voiture-3-pattes-avec-vigie-a-portieres-latterales-ep-iii-sncf-roco-en-ID3968.html

44226B: B5tf, même caisse mais 5 compartiments/portes
https://modelrailwaytest1.wordpress.com/2015/01/14/roco-44226b/

Cela me fait regretter encore plus que FLEISCHMANN ne produise pas ces voitures en N SNCF et anciens réseaux, alors qu'il a une bonne base et qu'il ne manque que la peinture adéquate et quelques marquages !
Finalement, il est plus facile de dire que le marché français est difficile !

Quand au fourgon que tu nous présentes il est différent de celui correspondant aux références signalées par StrongSpirit (8068 01 K, 8068 04 K) complétées par moi (8068 02 K).

En longueur hors tampons: 69 mm pour le "petit" (construction 1899 semble t'il) et 81 mm pour ce dernier (le "grand", construction 1911 à priori).

Les constructions réelles sont en parallèle des voitures C5tf "petite" et C6tf "grande".

Reste à voir l'utilisation possible en France de ces fourgons, je n'ai pas encore eu le temps.

Bonjour,

J'avais oublié que j'avais ouvert ce fil ( 7 Avr 2021).... mais il est ressorti du "sous-sol" un bon moment après son envoi (29 Jan 2022).

Comme quoi, c'est toujours utile de poster une question. Merci pour toutes ces infos.

Entre temps, j'ai fait cela  :



et quelques boites à tonnerre : 4 ont des marquages SNCF appropriés, et 3 sont issues de voiture DB. Des marquages SNCF conformes seraient les bienvenues mais je n'en ai pas ...



Toutes sont "finescalisées" pour faire une rame d'apparat

Bonne journée,
g

gk a écrit:

Des marquages SNCF conformes seraient les bienvenues mais je n'en ai pas ...

Ouais... je plussois.

Je me demande ce qu'attendent nos artisans pour produire une planche avec quelques marquages :
Logo SNCF (les lettres, éventuellement le logo rond et l'encadré) en jaune et blanc
Des marquages de classe 1,2 et 3, et I, II, III
Des immatriculations genre C6tf, puis pour les quelques voitures à bogies ex-DR que l'on peut redécorer ("brochet", schurzenwagen), etc...
mais aussi pour les G10, les "Bremen", "Villach", "Oppeln", et autre tombereaux et couverts dont il y eu des milliers...

Bien évidemment d'accord avec vous.

Cependant, pour qu'un artisan travaille dessus et en retire un peu d'argent, ce qui est bien normal, il faut que les membres intéressés se manifestent, c'est ce qu'on essaye de faire ici.

 Si vous aussi vous rêvez de faire rouler ces vieux machins sur votre réseau avec des marquages SNCF ou anciens réseaux à peu près conformes (comme cela a été le cas en réalité), faites vous connaitre !

StrongSpirit a écrit:

gk a écrit:

Des marquages SNCF conformes seraient les bienvenues mais je n'en ai pas ...

Ouais... je plussois.

Je me demande ce qu'attendent nos artisans pour produire une planche avec quelques marquages :
Logo SNCF (les lettres, éventuellement le logo rond et l'encadré) en jaune et blanc
Des marquages de classe 1,2 et 3, et I, II, III
Des immatriculations genre C6tf, puis pour les quelques voitures à bogies ex-DR que l'on peut redécorer ("brochet", schurzenwagen), etc...
mais aussi pour les G10, les "Bremen", "Villach", "Oppeln", et autre tombereaux et couverts dont il y eu des milliers...

NestIII a écrit:

Bien évidemment d'accord avec vous.

Cependant, pour qu'un artisan travaille dessus et en retire un peu d'argent, ce qui est bien normal, il faut que les membres intéressés se manifestent, c'est ce qu'on essaye de faire ici.

 Si vous aussi vous rêver de faire rouler ces vieux machins sur votre réseau avec des marquages SNCF ou anciens réseaux à peu près conformes (comme cela a été le cas en réalité), faites vous connaitre !  

Il y en a au moins un, d'artisan, qui s'intéressant au matériel A.L. y réfléchit logiquement depuis quelque temps et a commencé à dessiner quelques trucs aussi bien anciens réseaux que SNCF époque III étant donné sortir des planches exclusivement A.L. c'est aller droit dans le mur niveau ventes.
Après, comme toujours et pour tout :
- il faut trouver la documentation "kivabien" pour sortir cela, et ce n'est pas forcément toujours évident
- il faut le temps de dessiner (une activité artisanale dans le modélisme est du "quasi-bénévolat" donc la priorité dans la gestion du temps va à nos activités professionnelles principales, celles qui nous font vivre et nous permettent de manger)
- comme l'a dit NestIII, il faut que les gens intéressés ce fassent connaitre.

Mais également :
- comme toujours pour les artisans, et surtout en N sortir des décals de bonne qualité demande un certain investissement financier pour des articles qui partent au compte gouttes (voir encore plus lentement),
- on est comme tout le monde, on n'a pas un budget illimité. Au bout d'un moment on ne peut plus trop financer de notre poche, ce sont donc les ventes qui impactent directement le rythme de sortie des nouveautés,

On peut grandement s'inspirer de la planche H0 87.08 de Carpena (sur l'image ci-dessous avec une correction gamma pour que l'on devine mieux le contenu "blanc")


Oui, les intéressés doivent se faire connaitre...
Pourtant, quand je regarde les activités du forum... il me semble qu'il y a des besoins. Certains fabriquent des wagons anciens en carte plastique, d'autres re-travaillent les wagons TP (qui on connus tous les réseaux anciens et la SNCF), on produit des voitures "saucisson" --- je me demande, va t'on faire des planches de decals spécifiques pour celles-ci ? Et dans un autre fil on incite "les jeunes" à se lancer dans des kit laitons. Perso, j'ai encore deux ou trois "planches" de G. Visoli pour lesquels j'aimerai aussi avoir les décals....
Puis il y la 141R qui débarque. Va falloir du matos ep. III pour mettre au crochet.

Je n'imagine pas une planche spéciale "prussiennes à portières latérale". Je trouve qu'il manque une planche "généraliste", sur laquelle il peut y avoir 6x ou 8x la mention C5tf ou B6tf - pour decorer 3-4 voitures. 3 cm² sur la planche !
La planche Carpena pourrait être une base de travail, mais ca manque de lettrage jaune et de E.L. et A.L.
Les "V" et des "T", cela permet également de réutiliser du matos ex-germanique.

Bonsoir,

Tous les décalques n'ont pas la finesse nécessaire pour refaire des voitures avec des marquages adéquat qui seraient comparables à une qualité industriellement. Il faut pouvoir confronter les matériels ensemble.

C'est sûr que l'on aimerait avoir tous ces éléments à disposition mais le prix et le temps de modification en dissuaderaient un certain nombre.

La modif du matériels remorqués est déjà infinie, la solution la meilleure reste pour moi que l'industriel qui a les modèles transposables en version SNCF le fasse.

C'est pour cela que j'ai racheté des boites à tonnerre avec les bons marquages.

Bonjour,

J'apporte juste une précision par rapport au titre du sujet.

Les "boîtes à tonnerre" ne sont pas des "voitures Armistice 1918". Elles ont été intégrées au parc SNCF à l'issue de la seconde guerre mondiale. Elles sont donc plus récentes, comme les "bastille", etc. que les voitures à portières latérales à 3 essieux ou à boggies.
Ces dernières ont été intégrées aux parcs des anciens réseaux (existant avant la création de la SNCF) au titre des réparations des dommages de guerre (Armistice de 1918 et surtout traité de Versailles de 1919).

Bon Dimanche.

Budd