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 Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?

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MessageSujet: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 19:10

Bonjour,
Je souhaite enfin évoluer et devenir adepte du DCC.
J'ai fait l'acquisition de l'ouvrage " Les commandes numériques pour tous (ouvrage très bien réalisé et didactique), mais je me pose la question sur la gestion d'une boucle de retournement :
- 2 solutions (sans ILS ou pédales de contact évidemment) : court-circuit ou par détection de courant.
L'auteur de l'ouvrage élimine la gestion par court-circuit au motif de risques de pannes mais sans préciser ces risques.
Il préconise la gestion par détection de courant et en explique le principe avec un exemple bien présenté.
Mes recherches sur le net semble conforter le choix de la détection de courant.
- Mais pourquoi les fabricants proposent ils du matériel par court-circuit si cette technique n'est pas la meilleur ?
- La détection par courant nécessiterait des "zones neutres" d'entrer et de sortie de la boucle dont la "longueur devrait être inférieure à l'empattement du plus engin moteur de notre parc moteur". Comment déterminer cet empattement puisque le parc matériel peut évoluer avec des empattements différents ?
Quelle longueur de "zone neutre" pour l'échelle N ?
Merci d'avance pour vos réponses
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babord
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 20:25

Pour ma part je n'ai jamais eu de problème avec une boucle de retournement par détection de court-circuit avec le module Lenz LK200: ça fonctionne parfaitement sans m'avoir grillé de décodeur.
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 21:16

Bonsoir,

Idem pour moi, avec un module Ksmg (boucle de retournement par détection de court circuit) de chez LDT.
Et jamais eu de problème.
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeVen 12 Mar 2021 - 22:29

Merci pour vos réponses.
Je projette de réaliser un petit réseau d'essai avec boucle de retournement avant de ma lancer dans le grand bain.
Il me semble effectivement que la gestion de la boucle par court-circuit me semble la mieux appropriée.
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeSam 13 Mar 2021 - 1:54

De ce que j'ai lu sur le web, dans certain cas le court circuit est vu par tout le réseau ; donc les décodeurs, une autre boucle, la centrale.

Personnellement, j'ai déjà fais pas mal de court-circuit avec des aiguillages "alimentés" que mes locomotives voulaient talonner, et ça ne m'a jamais cramé un décodeur. La centrale disjoncte et voila !
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeSam 13 Mar 2021 - 7:28

Comme son nom l'indique, le court-circuit est un circuit électrique court qui dérive tout le courant d'alimentation au lieu de le laisser parcourir l'ensemble du circuit. Un court-circuit à la voie prive les locomotives de courant et n'a donc pas de raison flagrante de cramer les décodeurs embarqués dans les locos (seul risque éventuel : des impulsions de fréquences élevées qui pourraient résulter des transitoires au moment de l'établissement brutal du court-circuit. Je pense que les décodeurs ont des protections contre ce type de phénomène).
Par contre, il sollicite fortement l'alimentation et aussi le câblage qui alimente les voies qui doivent supporter une demande de courant très élevée avant que les protections ou le dispositif spécial "boucle de retournement" n'agissent.

Techniquement parlant, gérer une situation normale en exploitation par la détection d'une situation électrique qui devrait être anormale n'a rien de séduisant ni de sain.
Je ne dis pas que ça ne marche pas, je dis que c'est quand même une solution "à l'arrache" qui met à l'épreuve la centrale et tout le câblage. N'importe quelle autre solution qui, par son principe évitera un court-circuit même de courte durée, sera meilleure.
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Bellec
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeSam 13 Mar 2021 - 8:36

Si on revient à la question initiale de la zone neutre, je dirai qu'il faut prendre la plus longue machine du parc multipliée par 2 (si on fait une UM) plus 1 ou 2 cm
Je pense qu'un (X2800x2)+2 doit mettre à l'abri de mauvaises surprises
C'est ainsi que je procèderai...
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CleoN
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeSam 13 Mar 2021 - 10:38

D'accord avec DMARRION sur le coté pas très sain d'une gestion par court-circuit.

L'avantage du DCC dans cette situation c'est que l'on peut inverser la polarité de l'alimentation de la boucle, sans toucher au reste du réseau, ce que l'on ne peut pas faire en analogique ou il faut obligatoirement inverser la polarité à l'extérieur de la boucle.

Pas besoin de zone neutre, il suffit de savoir à quel moment le train est entièrement dans la boucle, et inverser la polarité sous les roues du train, (le DCC s'en fiche éperdument !)

En d'autres termes, le détecteur de présence de la boucle dit "occupé" , le détecteur de présence de la zone adjacente à la boucle dit "libre" et il y a une tension entre un des rails de la boucle et le rail correspondant de la zone adjacente, dans le sens de circulation considéré.
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sierramike
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeSam 13 Mar 2021 - 11:22

Et ça, c'est à condition de ne pas faire une longue rame voyageurs ou TGV avec prise de courant sur tous les bogies + ligne de train pour fiabiliser la prise de courant, car là ta zone neutre devrait faire au moins 1m30 voir plus si rame de 10 voitures ...
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Fantasio
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeSam 13 Mar 2021 - 14:50

La détection du train peut également se faire par d'autres méthodes indépendantes de l'alimentation électrique.
Regardez par exemple ce que propose Ruud Boer sur ce site
Il utilise des ILS, mais on pourrait envisager de les remplacer par des capteurs IR.
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Fantasio
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeSam 13 Mar 2021 - 15:02

Je pense même que l'on peut réduire le nombre de capteurs et gérer en plus le moteur d'aiguille en travaillant le code de l'Arduino.

Je ne veux pas imposer cette méthode car chacun fait selon ses moyens mais elle me semble intéressante et mériterait d'être étudiée!

Qu'en pensez vous?

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DMARRION
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeDim 14 Mar 2021 - 7:04

Par principe et sauf pour certaines applications particulières, je préfère toujours la détection par consommation de courant aux méthodes du type ILS ou barrière IR. Ceci pour une raison majeure :
- La détection par consommation de courant donne une information permanente, en tout point de la zone concernée, et actualisée en temps réel
- Les détecteurs à ILS ou barrière IR donnent une information valable en un point et à un instant T.
C'est là toute la différence.
Bien souvent, l'information ponctuelle nécessite un système d'enregistrement ou de temporisation, et un réarmement à un moment donné. On entre alors dans une logique séquentielle qui doit savoir gérer tous les cas de figure possibles (train long, train court, stationnement devant le capteur, stationnement avec le capteur entre 2 wagons puis redémarrage, marche arrière, etc).
La zone de détection ne nécessite rien de tout ça, elle est libre ou occupée, c'est tout. Pas de logique séquentielle, une simple logique combinatoire (table de vérité) suffit pour exploiter l'information. De plus, il est facile de graphiter les essieux du matériel remorqué et ainsi d'obtenir une information valable quelque soit la longueur du train.
Enfin, du point de vue réalisation, un détecteur par consommation n'est pas plus compliqué à fabriquer qu'une barrière IR. De surcroit, il est logé avec le câblage sous le réseau et n'a pas besoin d'être dissimulé par un décor spécial.
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeDim 14 Mar 2021 - 11:31

Oui, mais il faut graphiter les essieux. C'est à dire modifier le matériel, et ne pas pouvoir utiliser le matériel des copains de passage, ça ne s'applique donc pas à tous les cas de figure. Je comprends donc le point de vue.
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeDim 14 Mar 2021 - 13:00

sierramike a écrit:
Oui, mais il faut graphiter les essieux. C'est à dire modifier le matériel, et ne pas pouvoir utiliser le matériel des copains de passage, ça ne s'applique donc pas à tous les cas de figure. Je comprends donc le point de vue.
Non, le graphitage n'est pas obligatoire, c'est juste une possibilité supplémentaire.
Même en se contentant de détecter uniquement les locos, l'information issue d'un détecteur à consommation de courant n'est pas ponctuelle comme celle d'un détecteur ILS ou IR, elle s'étend à toute la longueur de la zone isolée. C'est déjà un avantage.
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeDim 14 Mar 2021 - 18:09

@DMARRION

Une barrière IR est en mesure de détecter une rame complète comme le prouve cette vidéo Very Happy

Ce système est complétement indépendant de la tension d'alimentation, ainsi un train arrêté sur une voie non alimentée est donc détectable (gare cachée).

Concernant le camouflage des LED (ou plutôt de la LED et du phototransistor) on trouve ces composants en version 3 mm.

Je ne suis pas un ayatollah de l'infrarouge (heureusement!) mais ce type de détection présente quand même des avantages en particulier pour une boucle de retournement.
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeDim 14 Mar 2021 - 21:49

@Fantasio :
Je ne dis pas que ce n'est pas possible avec d'autres solutions que la détection de courant, mais tu as demandé "Qu'en pensez-vous ?", j'ai répondu en exposant mon point de vue. Après, chacun fait comme il préfère.
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeDim 14 Mar 2021 - 22:54

Je viens de tester les modules DR 5013 de Digikeijs. ET bien ça marche super bien !

3 choix possibles
1) inversion par court circuit (bofff...)
2) lecture de la position d'un aiguillage, adaptation de la polarité (si nécessaire) puis inversion quand il arrive dans la zone de sortie (détection de courant)
3) détection de courant de la zone de départ, adaptation de la polarité (si nécessaire) inversion quand il arrive dans la zone de sortie (détection de courant)

Quitte à prendre un module à 90€, aucun intéret de choisir la méthode 1. Par contre, il est possible de l'activer si, per malheur, ça ne se passe pas bien avec les méthodes 2 et 3. C'est un protection au cas où.

Pour la méthode 2, la polarité de la boucle est fixée par la position de l'aiguillage. C'est simple pour une simple boucle de retournement et ça marche bien, sans court circuit.

Pour la méthode 3, c'est la solution la plus sécurisée car, peu importe la position de l'aiguillage, la polarité se fait en fonction de la détection de la zone d'entrée. Pas très utile pour une simple boucle mais, dans mon cas, c'est nécessaire car j'utilise le module  pour faire une diagonale ou pour une boucle où l'entrée n'est pas la même que la sortie. Inconvénient: il faut 2 entrée de rétro signalisation supplémentaire (j'utilise un module DR4088 par détection de courant)
C'est plus cher mais le système devient alors complètement autonome.


Dernière édition par Newton7900 le Lun 15 Mar 2021 - 9:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeDim 14 Mar 2021 - 23:12

DMARRION a écrit:
@Fantasio :
Je ne dis pas que ce n'est pas possible avec d'autres solutions que la détection de courant, mais tu as demandé "Qu'en pensez-vous ?", j'ai répondu en exposant mon point de vue. Après, chacun fait comme il préfère.

Je respecte ton opinion et je te remercie encore de l'avoir donnée Very Happy
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeLun 15 Mar 2021 - 7:20

@Fantasio : Je n'en doutais pas, aucun souci !
Pour la petite histoire, les détecteurs à consommation que je fabrique utilisent une alimentation indépendante qui se superpose à l'alimentation traction (analogique DC ou PWM). Ainsi, je détecte également les trains garés sur les voies non alimentées par le courant de traction.
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeLun 15 Mar 2021 - 9:43

DMARRION a écrit:
...Pour la petite histoire, les détecteurs à consommation que je fabrique utilisent une alimentation indépendante qui se superpose à l'alimentation traction (analogique DC ou PWM). Ainsi, je détecte également les trains garés sur les voies non alimentées par le courant de traction.

Bonjour à tous,

Je pense qu'il doit s'agir de la détection parallèle appelée détection à diode dans les pages de l'AMFN: http://amfn.nice.free.fr/det2.htm.

En DCC la détection série est suffisante car le signal est toujours présent et les décodeurs consomment du courant même lorsque la loco est à l'arrêt.

Bon début de semaine et meilleures salutations.
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeLun 15 Mar 2021 - 9:52

Bonjour,
Sur mon réseau j'ai 2 boucles de retournement donc 2 modules KSM SG, tout fonctionne parfaitement
Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? 70050310
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeLun 15 Mar 2021 - 11:30

Sur l'latelierdutrain.com, ils disent que ça ne fonctionne pas avec une centrale z21 (ce que j'ai).
Roco vend son module, mais à 100€ !
Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Multiloop
Ce modèle fonctionne aussi par "zone de capture" (je ne comprend pas ce que sais), mais aussi par court-circuit et par détection par aimant.
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeMar 16 Mar 2021 - 9:27

Je suis surpris que l'atelier du train annonce que ce module KSM-SG ne fonctionne pas, je possède une centrale z21 blanche et tout fonctionne, il est possible que ce module ne fonctionne pas avec la centrale Z21 noire
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeMar 16 Mar 2021 - 19:32

Théoriquement, c'est la même en mieux ! ^^
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitimeVen 19 Mar 2021 - 18:12

Bonsoir à tous,
Merci pour vos contributions sur le sujet qui me préoccupait.
Je me suis décidé :
- La boucle de retournement se gèrera par détection de court-circuit : C’est le mode le plus simple en câblage avec juste une isolation à chaque extrémité de la boucle.
Le seul avertissement est que ce mode pourrait entrainer une usure des roues et des voies. Normal puisqu’un court-circuit créé un arc électrique. Mais nous sommes sur des tensions et intensités très faibles et avant de faire fondre des roues et des rails….

Pour mes recherches, je me suis servi, en plus vos retour d’expérience, des deux manuels d’utilisation que j’ai trouvé en ligne, celui du module ROCO Z21 Multi LOOP 10797 et celui du module TRIX 6684

https://www.roco.cc/doc/an/1/de/8010797920.pdf

https://www.maurienne-trains.com/images/Image/Notice_Marklin_Trix/Tri-66846-FR.pdf
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MessageSujet: Re: Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ?   Gestion boucle de retournement en DCC = Par court-circuit ou détection de courant ? Icon_minitime

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