Cohabitation analogique et digital

Bonjour â tous,

Je suis un peu débutant et je ne vois pas ce qu'il faut installer pour faire fonctionner un réseau à la fois en analogique et en digital car je vais être en possession des deux types de machines, la plus part de mes anciennes locos n'étant pas digitalisables.

Est il possible de garder les rails de coupure tels qu'ils sont placés dans le résau ?
Cela ne nuit pas au fonctionnement en digital ?
Les locos peuvent elles fonctionner en même temps ?

Je ne trouve pas de documentations assez précises et surtout faciles a comprendre pour un novice.

Je pense que le sujet a déjà été traité mais je n'ai rien trouvé sur le forum.

Je vous remercie bien sincèrement.

bonjour,
moi j'utilise ce système  de chez pégase
tu peux faire fonctionner des locos avec ou sans décodeur avec une gestion du réseau par canton comme à la
senceufeu
c'est là : http://www.pegaseinfo.com/frindex.php

Par défaut, et sans rien faire, les deux modes ne sont pas compatibles. Une loco sans décodeur sur un réseau digital risque de griller, tandis qu'une loco digitalisée sur un réseau analogique peut peut-être fonctionner, selon le modèle et le réglage du décodeur, mais ce n'est pas garanti...
En clair, en tout cas pour moi, la cohabitation est impossible. Par contre, sur mon réseau T-TRAK à deux voies, j'ai tout fait pour que je puisse faire rouler par exemple du matériel digital sur la voie extérieure, et de l'analogique sur la voie intérieure. Il suffit pour ça de garantir une totale isolation électrique entre les deux boucles.

Une locomotive équipée d'un décodeur fonctionne très bien sur un réseau analogique... et même mieux qu'une loco non équipée de décodeur (avec les décodeurs que je connais lorsque l'on est en analogique la loco garde son inertie et sa vitesse max programmé en numérique)
J'ai un petit réseau d'expo qui fonctionne soit en analogique soit en numérique sans aucun pb et il y a des coupures (zone d'arrêt devant les signaux). Les aiguillage sont commandés en analogique à partir d'un tableau géographique. En numérique je fais tourner  3 trains en même temps, en analogique 2 trains. Pour passer d'analogique en numérique il suffit de changer la source d'alimentation.
Mais attention une loco non équipée de décodeur utilisée sur une réseau numérique a une durée de vie très faible (moins d'une minute dans la bêtise que j'ai faite: moteur mort)

J'ai eu au moins un cas de décodeur Bachman grillé sur un circuit analogique, mais il avait peut être un défaut parce qu'il me semble que mes autres locos équipées avec le même décodeur n'ont pas fumé !

Trusty: j'ai eu le même problème avec l'EMC gas electric doodlebug de Bachmann : je l'ai donc reconditionnée en analogique pur, la carte électronique ayant cramé mais le moteur ayant survécu .

bonjour
on ne peut pas vraiment parler de "cohabitation", mais sur un même réseau on peut faire tourner des locos analogiques, et digitales, en "temps partagé"!

avec une alim analogique, il faut placer sur des voies "hors tension", la ou les locos analogiques ou digitales que l'on ne veut pas faire rouler. Attention, les locos digitales marchent bien en analogique mais avec des vitesses différentes et parfois des sens de circulation inverses!!!! je pense que cela dépend du décodeur installé.

avec l'alim digitale, on peut mettre sous tension toutes les voies SAUF celles où sont les locos analogiques!

keNavo

Bonjour

La norme DCC établie par la NMRA permet théoriquement de faire circuler une loco analogique sur un reséau digital... La technique utilisé par la centrale DCC (si celle-ci est... "compatible") est le "zero bit stretching". En gros, pour la loco analogique, c'est comme être alimenté par une alimentation pulsée ou hachée, dont la tension moyenne peut être variée.

- C'est risqué, les tensions appliquée sont généralement + importante (crête-crête) que pour une alimentation pulsé prévue pour des loco DC sans décodeur.
Certains moteurs ne supportent pas, et erreurs et court-circuits peuvent être fatals.
- Il faut que la centrale supporte ce mode. Souvent le cas sur le matériel US, rarement (Lenz) ou jamais sur le matériel européen.
Pour ceux qui décodent l'anglais : https://sites.google.com/site/markgurries/home/technical-discussions/dc-loco-on-dcc

Donc loco analogique directement sur un réseau DCC n'est pas strictement impossible... mais faut vraiment savoir ce que l'on fait.

Pourquoi tout simplement ne pas connecter son réseau aux 2 sources(numérique et analogique) et brancher sur le secteur ,soit les transfos analogiques,soit la centrale numérique,en prenant soins de ne pas faire rouler les locos analogiques quand le numérique est branché.Les locos numériques peuvent circuler en analogique sans problème.

matsuura a écrit:

Pourquoi tout simplement ne pas connecter son réseau aux 2 sources(numérique et analogique) et brancher sur le secteur ,soit les transfos analogiques,soit la centrale numérique,en prenant soins de ne pas faire rouler les locos analogiques quand le numérique est branché.Les locos numériques peuvent circuler en analogique sans problème.

C'est exactement ce que je fais ( je ne suis pas le seul à faire cela) et ça marche très bien....

StrongSpirit a écrit:

Bonjour

La norme DCC établie par la NMRA permet théoriquement de faire circuler une loco analogique sur un reséau digital... La technique utilisé par la centrale DCC (si celle-ci est... "compatible") est le "zero bit stretching". En gros, pour la loco analogique, c'est comme être alimenté par une alimentation pulsée ou hachée, dont la tension moyenne peut être variée.

- C'est risqué, les tensions appliquée sont généralement + importante (crête-crête) que pour une alimentation pulsé prévue pour des loco DC sans décodeur.
Certains moteurs ne supportent pas, et erreurs et court-circuits peuvent être fatals.
- Il faut que la centrale supporte ce mode. Souvent le cas sur le matériel US, rarement (Lenz) ou jamais sur le matériel européen.
Pour ceux qui décodent l'anglais : https://sites.google.com/site/markgurries/home/technical-discussions/dc-loco-on-dcc

Donc loco analogique directement sur un réseau DCC n'est pas strictement impossible... mais faut vraiment savoir ce que l'on fait.

Bonjour,

Pour ma culture, comment fait-on varier la vitesse pour les loco analogique? Comment on les arrête? Comment on change le sens de marche ?

Dodesir a écrit:

matsuura a écrit:

Pourquoi tout simplement ne pas connecter son réseau aux 2 sources(numérique et analogique) et brancher sur le secteur ,soit les transfos analogiques,soit la centrale numérique,en prenant soins de ne pas faire rouler les locos analogiques quand le numérique est branché.Les locos numériques peuvent circuler en analogique sans problème.

C'est exactement ce que je fais ( je ne suis pas le seul à faire cela) et ça marche très bien....

Et tout ce qui est asservissement, rétro-signalisation, comment ça marche?

J'ai vraiment des lacunes, car je ne vois vraiment pas comment on peux marier un système à courant continu et tension variable avec un système alternatif à tension fixe.

JPGO a écrit:

Et tout ce qui est asservissement, rétro-signalisation, comment ça marche?

J'ai vraiment des lacunes, car je ne vois vraiment pas comment on peux marier un système à courant continu et tension variable avec un système alternatif à tension fixe.

Effectivement je n'ai pas de rétro-signalisation ni, en général, de détecteurs de présence par consommation de courant.
Je détecte la présence par des ILS qui ne sont pas liés au courant de la voie.
Les aiguillages sont commandés en analogique à partir d'un tableau géographique qui renseigne sur la position des aiguillages.
Rappelons que FYGA est débutant et je doute qu'il soit familier avec la rétro-signalisation.

Dodesir a écrit:

Rappelons que FYGA est débutant et je doute qu'il soit familier avec la rétro-signalisation.

Justement, il part d'une page blanche et n'a pas d'historique à gérer. La première question à lui poser serait : pourquoi juge t-il qu'une majorité de ses locos ne sont pas "digitalisables" . Combien? Lesquelles ?

Parce qu'avec tous les tutos sur le DCC présents sur internet, on a vite fait de se mettre à niveau.

Merci pour vos informations.

Si il y a des rails de coupures sur le réseau, est ce qu'il peut fonctionner en digital ?

FYGA a écrit:

Merci pour vos informations.

Si il y a des rails de coupures sur le réseau, est ce qu'il peut fonctionner en digital ?

Aucun souci. Lorsque je suis passé de l'analogique au numérique, j'ai même rajouté des rails de coupure, pour augmenter le nombre de cantons et donc le nombre de trains qui peuvent circuler en même temps.

L'argument "marketing" du numérique avec seulement deux fils est une vue de l'esprit, mais elle a fait du dégât pour la compréhension des choses.

JPGO a écrit:

Lorsque je suis passé de l'analogique au numérique, j'ai même rajouté des rails de coupure, pour augmenter le nombre de cantons et donc le nombre de trains qui peuvent circuler en même temps.

Je ne savais pas cet argumentation augmenter les cantons augmente le nombres des trains mettre des cantons plus que de raison ne sert a rien a mon sens
Tu augmente surtout le cout de la rétro

géo trouve tout a écrit:

JPGO a écrit:

Lorsque je suis passé de l'analogique au numérique, j'ai même rajouté des rails de coupure, pour augmenter le nombre de cantons et donc le nombre de trains qui peuvent circuler en même temps.

Je ne savais pas cet argumentation augmenter les cantons augmente le nombres des trains mettre des cantons plus que de raison ne sert a rien a mon sens
Tu augmente surtout le cout de la rétro

Simple exemple :

4 cantons avec 4 trains => rien qui bouge
5 cantons avec 4 trains => Les trains n'arrêtent pas de s'arrêter pour attendre la libération du seul canton libre possible. Tu as donc 4 trains ... mais un seul qui roule. On est plus près du jeu de taquin que du "train électrique"

Il faut donc "environ" (nombre de train)*2 cantons pour avoir une fluidité réelle et éviter que les rapides s'arrêtent à tous les cantons en attendant que le tortillard le précédent le libère

T'entends quoi par "multiplier plus que de raison" ?

En ce qui concerne le prix, le module qui gère 8 cantons me coute 60€, ce qui fait 7,5€ par canton. Tu trouve ça exorbitant ?

Pour ma part un canton sert a situé le train dans le réseau (détection)
Il peut aussi faire arrêter un train si risque de collisions mais a mes yeux pas comme une voie de garage comme tu veut le dire
Mais chacun fait comme il veut je ne te donne pas tord loin de là
Faire un trajet a un train le faire s'arrêter dans une gare cachée puis en faire repartir un autre revient a la même chose donc tu multiplie plus que de raison
Tu es inscrit sur le forum de rrtc vois ce qu'ils en pense je n'est pas la science infuse
Bonne journée a toi

Je ne veux donner raison (ou tort ) à personne, mais, de mon point de vue, le système de cantonnement réel se rapproche plus de ce que décrit JPGO. Il s'agit de pouvoir faire rouler le plus de train possible en toute sécurité avec suffisamment de fluidité pour ne pas arrêter les trains à chaque changement de canton. En revanche, il est vrai qu'un réseau miniature avec trop de circulation peut sembler bien charger.
Mais le principal est que chacun y trouve son plaisir !

géo trouve tout a écrit:

Pour ma part un canton sert a situé le train dans le réseau (détection)
Il peut aussi faire arrêter un train si risque de collisions mais a mes yeux pas comme une voie de garage comme tu veut le dire
Mais chacun fait comme il veut je ne te donne pas tord loin de là
Faire un trajet a un train le faire s'arrêter dans une gare cachée puis en faire repartir un autre revient a la même chose donc tu multiplie plus que de raison
Tu es inscrit sur le forum de rrtc vois ce qu'ils en pense je n'est pas la science infuse
Bonne journée a toi

Je n'ai pas compris le sens de tes deux premières phrase. Par contre, faire arrêter un train dans une gare cachée et en faire repartir un autre ne correspond pas à ce que je décrit, c'est même le contraire, puisqu'à un instant T un seul des deux trains circule.

Je te laisse poser la question sur RRTC, mais j'entrevois la réponse... Je serais très étonné que "Capitole" qui a "un mini canton sinon rien" dans sa signature appuie tes dires. Tu trouveras des discussions ou certains créent une zone de retrosignalisation sur la longueur D'UN aiguillage. J'en suis pas la ...

Pour répondre à JPGO

Mes locos datent du début des années 80, j'ai deux ROCO diésel.

BR V215
BB 63000,

une ROCO Electrique BR 144

et trois ARNOLD :

une Vapeur 431 de la DB
une SNCF Capitole
et une petite Vapeur 3 essieux

Pense tu que je peux les donner à digitaliser à un pro conte tenu que je ne suis
absolument pas un spécialiste et que je risque de faire tout griller et que je tiens
beaucoup à ce matériel qui a marqué il y a bien longtemps mes débuts de modéliste.

Merci.

FYGA a écrit:

Pour répondre à JPGO

Mes locos datent du début des années 80, j'ai deux ROCO diésel.

BR V215
BB 63000,

une ROCO Electrique BR 144

et trois ARNOLD :

une Vapeur 431 de la DB
une SNCF Capitole
et une petite Vapeur 3 essieux

Pense tu que je peux les donner à digitaliser à un pro conte tenu que je ne suis
absolument pas un spécialiste et que je risque de faire tout griller et que je tiens
beaucoup à ce matériel qui a marqué il y a bien longtemps mes débuts de modéliste.

Merci.

Bonjour,

Je laisse les connaisseurs indiquer les noms des professionnels compétents. Personnellement, j'ai converti une V200 Arnold de 1971, une BB15006 Fleishmann des années 80 et un Picasso acheté sur le ouèbe. Si les moteurs n'ont pas un retour a la masse par le châssis, ce n'est pas super compliqué. On fraise un emplacement pour le décodeur dans le lest de la machine pour faire la place du décodeur et on soude les six fils: deux pour prise de courant, deux sur les pôles moteurs, un vers la loupiote avant et un vers le loupiote arrière ... et c'est fini.

Il y en a cependant une pour laquelle je me suis dégonflé car la greffe du décodeur dans le tender me semblait un peu délicate:

Je la regarde donc dormir sur une étagère en attendant l'inspiration.

Pour ma part, je trouve que les locos digitalisées marchent sensiblement mieux après la conversion, avec une vitesse de ralenti plus basse et plus régulière. Le fait de pouvoir régler "la vitesse maxi" une fois pour toute par le décodeur les rend également plus réalistes.

Je ne connais pas toutes tes locos, mais à part les vapeurs ou la forme cylindrique et au plus près du moteur rend difficile de caser un décodeur, cela me semble tout à fait jouable.
Je laisse les spécialistes confirmer ... ou non.

Ayant 4 circuits isolés par des éclisses isolantes avec 4 transfos analogique, lorsque je bascule en analogique, j'ai du par un système d'interrupteurs couper l'alimentation du numérique sinon shuintage des 4 circuits par les transfos et boum.Pas évident au début.

Merci pour vos éclairages sur ce sujet, je vais poser la question à un pro, dans ma région, il y a Maurienne Trains, je pense qu'ils sont compétants.

Si quelqu'un a un retour sur ces pros, merci de me faire signe.

JPGO a écrit:

StrongSpirit a écrit:

Bonjour
La norme DCC établie par la NMRA permet théoriquement de faire circuler une loco analogique sur un reséau digital... La technique utilisé par la centrale DCC (si celle-ci est... "compatible") est le "zero bit stretching".
....[snip]
Donc loco analogique directement sur un réseau DCC n'est pas strictement impossible... mais faut vraiment savoir ce que l'on fait.

Bonjour,

Pour ma culture, comment fait-on varier la vitesse pour les loco analogique? Comment on les arrête? Comment on change le sens de marche ?

Bonjour

Voici une explication avec deux schémas, j'espère que ce sera assez clair...

Dans une alim DC à modulation de largeur d'impulsion (MLI ou PWM  : Pulse Width Modulation), aussi appelé alimentation à courant haché, on applique un signal carré à fréquence assez élevée (par ex. 40KHz) dont on modifie le rapport cyclique (ou Duty Cycle, rapport entre durée du créneau au niveau "haut" et période). Le moteur lisse ce signal et voit une tension moyenne. Rapport cyclique = 5% = ralenti, rapport cyclique 90% = presque la vitesse maxi.



Pour changer le sens de la loco, on "croise les fils" avec un inter, comme pour une alim DC classique. En cas de problèmes (défaut d'isolation, etc...) la tension max peut être de +V (12V en général).

Pour le DCC, c'est presque pareil. Le signal DCC alterne entre +V et -V avec une fréquence "moyenne" d'environ 60...80KHz. Je dis une fréquence moyenne car la période change constamment, car ce qui permet de distinguer un "0" d'un "1", c'est la durée d'une alternance complète, un "1" est une alternance courte, un "0" une alternance longue. Théoriquement, la valeur moyenne devrait être de 0V si pour chaque "0" et chaque "1", la durée du signal au niveau +V est identique à la durée du signal au niveau -V. Dans la pratique, c'est souvent vrai : les téméraires ayant posé une loc DC sur une voie DCC savent qu'elle ne bouge pas, ou très lentement. Et quelque fois un bourdonnement se fait entendre.

Si la centrale support le mode "loco DC sur voie DCC" (1 seule loco dans ce mode, les centrales affectant généralement à cette loco l'adresse 0), la centrale modifie alors la tension moyenne en ajoutant dans le train d'impulsion DCC - dans une trame "idle" (neutre) des signaux correspondant au bit "0" éventuellement "allongés" dans le temps (zero-bit streching), soit allongé lorsque le signal vaut +V soit allongé lorsque le signal vaut -V, de manière à ce que la tension moyenne vue par la loco DC se situe quelque par entre +V et -V (donc pas besoin d'inverser le signal ; si la tension moyenne devient négative, la loco recule).



Par contre, en cas de problèmes (défaut d'isolation, défaut de centrale, etc...) la tension appliqué de façon permanente est la tension de +V à -V soit 24V (quelque fois même un peu plus), appliqué sur un moteur DC prevu pour une tension max de 12V !!!

Comme dit précédemment, peu de centrales supportent ce mode, et si c'est le cas, c'est quand même "à vos risques et périls"