Kza "Meteor" de l'A.L. - Fleischmann

Je ne l'ai encore vu en vente chez personne en france, il me plaît bien moi, ce vrai faux petit wagon !

Il est chez Pierre & Dominique: http://www.pierredominique.com/modelisme-6-wagons-couvert.html

Merci Traindenfer, mais il me semble qu'il n'y a que la version HO, ou alors je ne sais pas où trouver la sélection de l'échelle N .

Chez Pierre & Dominique effectivement seule la version H0 est dispo pour l'instant

[quote="fa57"]le wagon tel qu'il était à sa sorti d'usine en 1941 (l'Alsace était allemande à cette époque)

la france aussi   mais de toute façon, sans vouloir choquer nos amis Alsaciens, l'Alsace est de culture Germanique donc normal, quelque soit l'époque, que tout ce qui concerne le réseau AL ou cette parti de la région Est soit architecturalement orienté. Et, pourtant je ne fais que très peu d'européen, ces wagons bière me plaisent énormément et sur mon diorama "petite ceinture" celui ci aura sa place.

C'est bizarre parce qu'il me semble que sur l'encart publicitaire de P&D du dernier LR c'est marqué pour le N aussi. Je vais voir ça.

Le modèle en H0 a été livré par Fleischmann 2 semaines avant celui en N. C'est donc tout à fait possible que les VPCistes français ne l'aient pas encore tous réçus.

Horia Radulescu a écrit:

Le modèle en H0 a été livré par Fleischmann 2 semaines avant celui en N. C'est donc tout à fait possible que les VPCistes français ne l'aient pas encore tous réçus.

En tout cas, il n'est toujours pas chez mon détaillant chez qui je l'ai commandé il y a bien longtemps.

Salut,

Chez mon détaillant il y était en vitrine il y à 8 jours déjà.

derunnes a écrit:

la france aussi    mais de toute façon, sans vouloir choquer nos amis Alsaciens, l'Alsace est de culture Germanique donc normal, quelque soit l'époque, que tout ce qui concerne le réseau AL ou cette parti de la région Est soit architecturalement orienté. Et, pourtant je ne fais que très peu d'européen, ces wagons bière me plaisent énormément et sur mon diorama "petite ceinture" celui ci aura sa place.

non, si la France était occupée, l'Alsace et la Moselle étaient annexées
A ce titre par exemple les jeunes gens devaient faire obligatoirement leur service militaire en Allemagne et ça change tout. Les wagons de particulier ont été ré-immatriculé à la DR.

Pour ce qui est du reste cela traduit une méconnaissance totale de la région, mais bon on a l'habitude.

Pour ta gouverne le traité suite à la guerre de 1870 intègre des cantons du département de la Meurthe et exclu le canton de Briey, d'où le nom de Meurthe et Moselle pour les bouts qui restent et qui ont été rassemblé dans un seul département. Tu peux toujours aller du coté de Dieuze, Chateau-Salin et leur dire qu'ils ont une culture germanique depuis toujours, je doute que tu te fasses bien accueillir.

Salut,

Merci à fa57 pour les précisions.

Pour complèter, la "Sprachgrenze" (frontière des langues) entre l'Alsace et la France, donc la limite entre l'endroit ou on parle depuis toujours un dialecte allémannique (pour ne pas dire allemand) qui est en soi, avec des petites variations, très près du dialecte du Pays de Bade, se situe sur les cimes des Vosges et à la limite du bassin lorrain. D'un côté, ce sont les alsaciens avec leurs habitudes - et les lorrains - et de l'autre c'est un autre monde, avec sa langue et ses habitudes également.

Les exceptions sont peu nombreuses mais nottables. En déhors du canton de Briey déjà mentionné (je pense aussi à l'actuel Nouveau Avricourt, après 1870 et avant 1918 Deutsch Avricourt avec la grande gare de frontière sur la ligne 1, aujourd'hui presque une ruine) il y a le cas de Belfort, devenu (ou plus justement résté) après 1870 territoire français en recompense de la part de l'empreur Guillaume I suite à la défense acharnée de la ville par un certain colonel Denfert-Rochereau, pour ceux qui se rappellent du nom.

Le plan initial était de rejoindre le territoire de Montbéilard, (qui a aussi un petit passé allémannique depuis le XV-siècle car la principauté avait été faite cadeau au prince de Württemberg, qui a fait reconstruire la ville - c'est pour cela qu'on appelle Montbéliard "capitale de la renaissance allémanique") et de Belfort à l'Alsace. Suite à la battaille de 1870 et à l'opposition du parlement prussien, qui ne voyait pas de bons yeux une partie à population majoritairement française dans une alsace profondement allemande par sa langue et ses habitudes depuis des nombreux siècles, Montbéliard et Belfort sont réstés à la France, la frontière étant traçée presque à 100% sur l'ancienne "frontière des langues", en minimisant ainsi les "enclaves" en pays étranger.

C'est peu connu en France car de nos jours on l'ignore volontiers, mais c'est le tracé de la frontière dite éthnique entre l'Alsace et la France après 1871 qui a inspiré les frontières dites éthinques de 1919-20 entre la Hongrie et le pays nouvellement crée de Tchèchoslovaquie, le Royaume des Serbes et Croates et la Roumanie, frontières qui sont disputées aussi et également source de la poltique nationaliste et presque fasciste hongroise actuelle.

derunnes a écrit:

fa57 a écrit:

la france aussi    mais de toute façon, sans vouloir choquer nos amis Alsaciens, l'Alsace est de culture Germanique donc normal, quelque soit l'époque, que tout ce qui concerne le réseau AL ou cette parti de la région Est soit architecturalement orienté. Et, pourtant je ne fais que très peu d'européen, ces wagons bière me plaisent énormément et sur mon diorama "petite ceinture" celui ci aura sa place.

Avec le même genre de raccourci tu peux aussi essayer d'aller dire à un habitant de l'arrondissement de Nice (qui correspond grosso-modo a l'ancien comté de Nice) qu'il est de culture italienne et que tout ce qui concerne cette partie de la région sud-est est architecturalement orienté...(bon, d'accord, j'exagère un peu.... ils serait plus exact de dire de culture sarde...)
Ou par exemple que les parties francophones de la Suisse, de l'Italie, de la Belgique, du Canada, de l'Afrique du Nord.... sont de culture française...

Thomas a écrit:

Avec le même genre de raccourci tu peux aussi essayer d'aller dire à un habitant de l'arrondissement de Nice (qui correspond grosso-modo a l'ancien comté de Nice) qu'il est de culture italienne et que tout ce qui concerne cette partie de la région sud-est est architecturalement orienté..

Tout à fait. Ou encore le aux franc-comptois, qui n'ont perdus leur indépendence et leur appartennance au Saint Empire Roman de Nation Gérmanique qu'au temps de Vauban (et suite au terrible siège de Besançon conduit par celui-ci et au massacre qui s'en est suivi) ou le dire encore aux savoyards qui ne sont devenus français qu'il y a 150 ans...

La France d'aujourd'hui est un grand mélange de cultures et origines diffèrentes. Mais elle l'a toujours été, même si on a du mal à le comprendre. Et il n'y a pas une France unique mais une multitude de cultures, d'habitudes et de modes de vie, et certains de ceux-ci sont beaucoup plus proches de ceux des pays voisins dont les provinces en question en faisaient partie autre fois.

C'est d'ailleurs ce mélange qui fait la France et qui rend la France telle qu'elle est, du moins à mes yeux - et ceci dans le sens positif du terme.

Je comprends ce que que fa57 à voulu dire.

Nous avons en Belgique des infrastructures ferroviaire identique à certaines infrastructures présentes en France (des gares par exemple).
Cela s'explique par le fait que l'ancienne Compagnie du Nord - Belge soit une filiale de la Compagnie du Nord Française. Certaines gares belges des lignes exploitées par le Nord-Belgee ont une architecture identiques aux gares du Nord Français

La Compagnie de L'Est exploitera également une ligne en Belgique.

C'est dans ce sens que je comprends fa57 .

Le fait que la région Alsace-Lorraine à fait partie de l'état Allemand de 1870 à 1918 (mes excuse si les dates ne sont pas scrupuleusement exactes) à  influencé le matériel et les infrastructures de la Compagnie AL serait-il complètement absurde ?

Salut,

Citation :

la région Alsace-Lorraine à fait partie de l'état Allemand de 1870 à 1918 (mes excuse si les dates ne sont pas scrupuleusement exactes)

L'Alsace a fait partie du Saint Empire Roman de Nation Gérmanique depuis toujours avant la fin du XVII siècle, moment ou elle a été peu à peu conquise par le Royaume de France. En dernier est tombée la ville de Mühlhausen-in-Elsass (appellée après 1840 Mulhouse, jusqu'en 1839 encore "Ville de Mühlhausen" par l'etat français) qui n'a été annexée par la France qu'en 1793 donc après la Révolution française suite à un embargo économique qui a affamé la ville plusieurs années. Le Sundgau était à cette époque déjà français.

Puis l'Alsace a fait partie du Second Empire allemand de 1871 à 1919 (traité de pais de Trianon).

De 1940 à 1944 (ou 1947, conférence de paix de Paris) l'Alsace a fait partie du Troisième Empire allemand sous les nazis.

Le passé "autre qu'allemand" de l'Alsace est temporellement donc assez reduit. Ce qui ne change en rien bien sur le fait que cette province rhénane fait aujourd'hui partie de la France.

Citation :

Le fait que la région Alsace-Lorraine à fait partie de l'état Allemand de 1870 à 1918 (mes excuse si les dates ne sont pas scrupuleusement exactes) à  influencé le matériel et les infrastructures de la Compagnie AL serait-il complètement absurde ?

Bien évidemment que non, le réseau férré alsacien est encore de nos jours marqué par l'époque EL et AL. On circule par exemple encore à droite comme en Allemagne et pas à gauche comme en France, et le système des blocs-signaux est encore calé sur le modèle allemand de la fin XIXème.

Comme info, il est intéressant à savoir qu'une ligne luxembourgeoise était également gérée par le réseau EL puis après 1919 et avant 1937 AL.

françois s a écrit:

Le fait que la région Alsace-Lorraine à fait partie de l'état Allemand de 1870 à 1918 (mes excuse si les dates ne sont pas scrupuleusement exactes) à  influencé le matériel et les infrastructures de la Compagnie AL serait-il complètement absurde ?

que ça ai influencé les matériel et les infrastructures du réseau E.L. puis A.L. n'est pas contesté, le "problème" vient de l'amalgame fait entre l'Alsace, la Lorraine, les cultures germaniques, et l'Allemagne,...

françois s a écrit:

Le fait que la région Alsace-Lorraine à fait partie de l'état Allemand de 1870 à 1918 (mes excuse si les dates ne sont pas scrupuleusement exactes) à  influencé le matériel et les infrastructures de la Compagnie AL serait-il complètement absurde ?

- L'EL puis l'AL exploitera les lignes du Luxembourg
- L'architecture des gares ne se retrouve qu'en Alsace-Moselle, tu ne retrouvera rien de similaire ailleurs, surtout pas en Allemagne. Il y a plusieurs auteurs qui ont écrit des conneries sur le sujet et même des bouquins entiers et ça a été repris ensuite par des cancres.
- Pareil pour les locos, la fameuse école Alsacienne qui sortira Compound sur compound alors que les allemands étaient allergiques au compoundage.

Thomas a écrit:

le "problème" vient de l'amalgame fait entre l'Alsace, la Lorraine, les cultures germaniques, et l'Allemagne,...

Tout à fait d'accord. C'est pour cela que je préfere parler de culture alsacienne comme faisant partie de la culture rhénane (ou celle du Rhin supérieur) ou culture allémanique (en traduction en français du terme allemand et alsacien "Rheinisch-Allemanisch") et pas dire simplement "allemande".

Il n'y a pas de "culture allemande", mais une multitude de cultures allemandes. Quelqu'un venant de Thuringie ou Saxonie n'a rien à voir avec la "froideur" du nord ni avec l'ésprit bon vivant et sympathique des badois ou souabes, mais ces badois sont très semblables pour ne pas dire de la même famille que certains alsaciens.

Il faut aussi comprendre - et pour certains cela n'est pas facile - que le Rhin n'a jamais été une frontière, ni linquistique, ni économique. Des communes alsaciennes avaient autre fois des terrains de l'autre côté du Rhin et vice-versa, et la Décapole, les dix villes unies au Moyen Age, toutes villes libres d'empire se trouvent aujourd'hui en Suisse, Alsace et Bade-Württemberg. La "vraie" frontière se trouvait sur les Vosges et après l'Alb et le lac de Constance - et de chaque côté vivaient des gens très diffèrents - d'un côté des français, de l'autre des bavarois, et au millieu se trouvait et se trouve encore un monde social et culturel très unitaire, malgré les frontières traçées entre temps.

Il est facile de parler des soldats français au cul rouge et des soldats prussiens au casque à poigne, de parler d'Allemagne et de France, mais comprendre l'histoire de l'Alsace, des deux cantons de Bâle et encore du pays de Bade - en clair, du monde Haut Rhénan - est pas aussi facile, surtout quand on vit avec l'impréssion de la république unitaire et uniforme ou celle de la pensée unique. Mais comme je le disais plus haut, c'est justement la diffèrence et la diversité des cultures de la France d'aujourd'hui qui fait l'intêret de ce pays, du moins à mes yeux. Mais il faut aussi le voir, le comprendre et l'accepter.

Horia Radulescu a écrit:

Salut,

Citation :

la région Alsace-Lorraine à fait partie de l'état Allemand de 1870 à 1918 (mes excuse si les dates ne sont pas scrupuleusement exactes)

L'Alsace a fait partie du Saint Empire Roman de Nation Gérmanique depuis toujours avant la fin du XVII siècle, moment ou elle a été peu à peu conquise par le Royaume de France. En dernier est tombée la ville de Mühlhausen-in-Elsass (appellée après 1840 Mulhouse, jusqu'en 1839 encore "Ville de Mühlhausen" par l'etat français) qui n'a été annexée par la France qu'en 1793 donc après la Révolution française suite à un embargo économique qui a affamé la ville plusieurs années. Le Sundgau était à cette époque déjà français.

Puis l'Alsace a fait partie du Second Empire allemand de 1871 à 1919 (traité de pais de Trianon).

De 1940 à 1944 (ou 1947, conférence de paix de Paris) l'Alsace a fait partie du Troisième Empire allemand sous les nazis.

Le passé "autre qu'allemand" de l'Alsace est temporellement donc assez reduit. Ce qui ne change en rien bien sur le fait que cette province rhénane fait aujourd'hui partie de la France.

Citation :

Le fait que la région Alsace-Lorraine à fait partie de l'état Allemand de 1870 à 1918 (mes excuse si les dates ne sont pas scrupuleusement exactes) à  influencé le matériel et les infrastructures de la Compagnie AL serait-il complètement absurde ?

Bien évidemment que non, le réseau férré alsacien est encore de nos jours marqué par l'époque EL et AL. On circule par exemple encore à droite comme en Allemagne et pas à gauche comme en France, et le système des blocs-signaux est encore calé sur le modèle allemand de la fin XIXème.

Comme info, il est intéressant à savoir qu'une ligne luxembourgeoise était également gérée par le réseau EL puis après 1919 et avant 1937 AL.

Concernant Mulhouse, ou plus exactement la République de Mulhouse, elle a été rattachée à la France le 3 janvier 1798 et non en 1793, le rattachement a été voté par le conseil de la république de Mulhouse suite à un blocus douanier imposé par l'armée française.
Auparavant, la République de Mulhouse, créée en 1347, et a été totalement indépendante du Saint-Empire Romain Germanique dès 1515, année où une alliance militaire a été conclue entre le République de Mulhouse et les cantons Suisses.

Concernant le Sundgau (le sud d' Alsace, en gros entre Mulhouse et la frontière Suisse) il a été annexé par la France en 1790. Auparavant il était une partie de l'Autriche antérieure, sous l'influence des Habsbourg qui comme tout le monde le sait tirent leur nom du château de Habsbourg dans le canton d'Argovie en Suisse et ont étendu leur influence depuis l'Alsace pour contrôler le Saint Empire Romain Germanique dès 1273. Le fils de Werner II (premier comte de Habsbourg) a ainsi été le 1er Landgrave d'Alsace et dont l'arrière petit fils a été sous le nom de Rodolphe 1er le premier Habsbourg à monter sur le trône du Saint-Empire Romain Germanique

Correcte, pour 1793 je me suis trompé car j'avais écris de tête. Je ne sais pas pourquoi je suis resté sur cette date, plaçant aussi la mort de Josué Hofer (dernier défendeur de l'indépendence de Mulhouse, gréffier de la République de Mulhouse pendant 50 ans) également en 1793 alors qu'il n'est mort qu'en 1798 six mois après que la ville soit annexée.

Concernant l'Autriche antérieure, celle-ci a existé jusqu'à l'époque de Metternich après les guerres napoléoniennes et la "nouvelle organisation" de l'Europe avec la Ligue Germanique. La capitale en était Freiburg-im-Breisgau (qui a encore comme éfigie de nos jours la croix rouge sur fond blanc des Habsbourg) et elle s'étendait sur le térritoire actuel du Breisgau et Breisgau-Hochschwarzwald, jusque vers Lörrach au sud et Lahr au nord. Le Sundgau était éffectivement la limite à l'Ouest.

Pour complèter Thomas sur le chateau d'origine des Habsbourgs dans l'Argovie, celui-ci existe encore aujourd'hui et est même visible depuis l'autoroute Bâle-Zürich (le village s'appelle bien entendu Habsburg). Il faut par contre mentionner que la famille a perdu ce chateau encore au Moyen Age et celui-ci est devenu la propriété du canton d'Aargau (Argovie).

Encore une chose:

Horia Radulescu a écrit:

Comme info, il est intéressant à savoir qu'une ligne luxembourgeoise était également gérée par le réseau EL puis après 1919 et avant 1937 AL.

fa57 a écrit:

L'EL puis l'AL exploitera les lignes du Luxembourg

Pas toutes les lignes, mais seulement 174km de la soi nommée "Wilhelm-Luxemburg-Bahn". Il existaient encore deux compagnies au Luxembourg, la "Prinz-Heinrich-Bahn" (ou "Prince Henri", PH) et les "Chemin de fer à Voie Etroite" (CVE), qui n'étaient pas exploités par le EL ou AL.

Horia Radulescu a écrit:

Pour complèter Thomas sur le chateau d'origine des Habsbourgs dans l'Argovie, celui-ci existe encore aujourd'hui et est même visible depuis l'autoroute Bâle-Zürich (le village s'appelle bien entendu Habsburg). Il faut par contre mentionner que la famille a perdu ce chateau encore au Moyen Age et celui-ci est devenu la propriété du canton d'Aargau (Argovie).

L'autoroute passe même en dessous... dans le tunnel de "Habsburg".
Je rajouterai aussi pour l'anecdote historique que les 6 couronnes jaunes se trouvant sur le drapeau de la région Alsace représentent la couronne des Habsbourgs.

Partant du Météor, voici un échange historique des plus instructifs.
Cependant, il faut se méfier de l'emploi de "toujours" concernant un côté germain (généralisation assez abusive) qui ne s'est imposé progressivement et de façons variées qu'à partir du IVe siècle (hier pour un historien). Avec en plus quelques retours en arrière : Charlemagne empereur des Francs par exemple...

Jicébé, tu t'es encore trompé de siècle!  

C'était bien dans un autre monde et au siècle dernier, non?

@LeCurieux: d'accord, mais en France on fait volontiers le mélange entre germain, germanique, allemand, allémanique, etc... Quant à la "culture rhéane", 99% des habitants de l'Hexagone ne sauront pas dire ce que c'est...