arrêt et départ progressif

Bonjour, la compagnie
J'ai fait l'alimentation "PWM" de AMFN qui me donne satisfaction.
par contre je voudrais rajouter un arrêt et départ progressif mais jen'ai pas trouvé ou le placer sur le schéma.
Un technitrain en électronique pourrait-il m'aiguiller???


A+++

La grenouille[img][/img][img][/img][url][/url]

Bonsoir,

Sois le bienvenu sur le forum du N.

J'ai regardé le site de l'AMFN (Association des Modélistes Ferroviaires de Nice), mais je n'ai pas trouvé à quoi correspond ce que tu appelles alimentation PWM : de quoi s'agit-il, STP?

J'ai oublié le lien de la page
http://amfn.nice.free.fr/alimass.gif

Ouaaaaahhhh ! C'est trop technique pour moi...

J'ai eu la chance de pouvoir installer chez moi des systèmes analogiques Arnold qui étaient dispos lors de la créatrion de mon réseau en 1990. Ces systèmes sont basés sur le principe de détection de consommation.
Les arrets et des démarrage sont gérés automatiquement par le relais, avec un bouton de réglage à chaque canton.

Il existe d'autres systèmes aujourd'hui qui font à peu près la même chose, mais je ne les connais pas car je n'en ai pas eu besoin.

Bonne recherche

Jmarc69
N'iste progressif

jeanma86 a écrit:

alimentation PWM : de quoi s'agit-il ?

Pulse Width Modulation : "modulation à largeur d'impulsion" technique utilisée pour les alimentations à découpage. Sans filtrage de la fréquence de découpe, c'est une "alimentation pulsée".

boN traiN
Gilles

Gbo95 a écrit:

Sans filtrage de la fréquence de découpe, c'est une "alimentation pulsée".

Les locos récentes n'ont-elles pas des soucis avec des courants pulsés en analogique ???

Jmarc69
N'iste qui a un vague souvenir...

jmarc69 a écrit:

Gbo95 a écrit:

Sans filtrage de la fréquence de découpe, c'est une "alimentation pulsée".

Les locos récentes n'ont-elles pas des soucis avec des courants pulsés en analogique ???

Jmarc69
N'iste qui a un vague souvenir...

Exact, les locomotives à moteurs à rotor sans fer (RSF) comme par exemple la 150C ou la 050B de Minitrix, pour ne citer que celles-ci (moteurs RSF Faulhaber) n'aiment pas les alimentations à courant pulsé, d'après ce que l'on peut lire sur les notices du fabriquant.

Je ne sais pas si ça aide, mais sur ce site:

http://www.microprocessor-fr.com/Modelisme/Kits.htm

on trouve pas mal de trucs et bidouilles en électronique - analogique qui peuvent être utiles!

pour avoir un effet d'inertie il faut inclure une constante de temps avec une capa, un potard et un transistor . S'agissant d'un schéma existant le plus simple serait de contacter l'AMFN.

Merci pour vos réponses
lorsque que je trouverai je vous posterez le schéma.
Quand au moteur sans fer avec le courant "PWM" je n'est pas de problème avec mes locos.

A+++

lagrenouille

Une piste
La valeur du condensateur doit être adaptée par essais réel

Merci Patpo
Je vais essayer je c'est pas quand
Mais je vais le faire et je te dirai si ça marche

A+++

lagrenouille

bonsoir à tous
je suis a la recherche d'un moyen simple pour remplacer l'interrupteur d'arrêt minitrix 66629 qui n'est plus disponible. Je suis bien sûr en analogique, merci de vos suggestions jappy.

L'alimentation décrite sur le site de l'AMFN est une alimentation assez particulière.
En effet, elle fournit une tension qui n'a rien de comparable avec les alimentations PWM habituelles.

Elle utilise directement la tension redressée 2 alternances (pas de condensateur de filtrage). Les impulsions du PWM ne sont pas fabriquées par un signal carré à rapport cyclique variable, mais sont des morceaux de sinusoides redressées.

En fait, la tension obtenue en sortie ressemble plus à celle issue d'un variateur de perceuse ou de lampe halogène (à ceci près qu'elle est redressé, donc avec toutes les 1/2 sinusoides dans le même sens) qu'à une tension de sortie d'alim PWM. Il résulte de ce système que la fréquence du "découpage" est de 100 Hz (alors que les alim PWM intégrées dans les décodeurs DCC travaillent à des fréquences beaucoup plus élevées).

Cette alimentation a une autre caractéristique remarquable : elle réalise un asservissement de la tension de sortie à la vitesse du moteur. En effet (et c'est bien expliqué sur le site de l'AMFN), elle mesure durant les "trous" d'alimentation la tension résiduelle générée par la force contre-électromotrice du moteur et corrige en conséquence le découpage, ce qui permet d'obtenir pour une loco donnée une vitesse stable que ça monte ou que ça descende, que la loco soit "haut le pied" ou en tête d'une lourde rame.

Je n'ai jamais essayé un tel montage avec asservissement de vitesse, mais ça me pose une question : Que se passe-t-il lorsqu'on a 2 locos alimentées simultanément (par exemple en UM) ? Comment réagit l'asservissement dans ce cas, les moteurs des 2 locos se trouvant en parallèle et ayant (à coup sûr) des caractéristiques légérement différentes ?

DMARRION a écrit:

L'alimentation décrite sur le site de l'AMFN est une alimentation assez particulière.
En effet, elle fournit une tension qui n'a rien de comparable avec les alimentations PWM habituelles.

Elle utilise directement la tension redressée 2 alternances (pas de condensateur de filtrage). Les impulsions du PWM ne sont pas fabriquées par un signal carré à rapport cyclique variable, mais sont des morceaux de sinusoides redressées.

En fait, la tension obtenue en sortie ressemble plus à celle issue d'un variateur de perceuse ou de lampe halogène (à ceci près qu'elle est redressé, donc avec toutes les 1/2 sinusoides dans le même sens) qu'à une tension de sortie d'alim PWM. Il résulte de ce système que la fréquence du "découpage" est de 100 Hz (alors que les alim PWM intégrées dans les décodeurs DCC travaillent à des fréquences beaucoup plus élevées).

Cette alimentation a une autre caractéristique remarquable : elle réalise un asservissement de la tension de sortie à la vitesse du moteur. En effet (et c'est bien expliqué sur le site de l'AMFN), elle mesure durant les "trous" d'alimentation la tension résiduelle générée par la force contre-électromotrice du moteur et corrige en conséquence le découpage, ce qui permet d'obtenir pour une loco donnée une vitesse stable que ça monte ou que ça descende, que la loco soit "haut le pied" ou en tête d'une lourde rame.

Je n'ai jamais essayé un tel montage avec asservissement de vitesse, mais ça me pose une question : Que se passe-t-il lorsqu'on a 2 locos alimentées simultanément (par exemple en UM) ? Comment réagit l'asservissement dans ce cas, les moteurs des 2 locos se trouvant en parallèle et ayant (à coup sûr) des caractéristiques légérement différentes ?

Si je comprends bien, ce n'est donc pas compatible avec les moteurs RSF type Faulhaber (vapeurs récentes Minitrix, entre autres)...

je dirais non. Il faut une fréquence élevée (> 10KHz) pour les moteurs à RSF car leur inductance est plus faible

jappy a écrit:

bonsoir à tous
je suis a la recherche d'un moyen simple pour remplacer l'interrupteur d'arrêt minitrix 66629 qui n'est plus disponible. Je suis bien sûr en analogique, merci de vos suggestions jappy.

Bonsoir Jappy,

D'après les descriptions de ce dispositif trouvées sur Internet, il fonctionne sur un principe thermique pour produire le délai. Je pense que le courant de traction fait chauffer un bilame, à la manière d'un thermostat. Si j'ai bien vu, il n'y a pas d'autre connexion que l'entrée et la sortie du courant de traction. Je pense que ce sera difficile à reproduire en électronique, du moins avec mes connaissances.

Par contre, s'il est possible d'utiliser un autre signal venant de ton système de cantonnement pour déclencher le système, il doit y avoir une solution. Peut-être pourras-tu apporter le 66629 la semaine prochaine chez moi ? Cela permettra de voir comment il se comporte.

Bonne soirée, à bientôt.

Bonsoir,
Un petit montage qui ressemble par son fonctionnement au minitrix ?

http://www.circuitsonline.net/schakelingen/18/modelbouw/oponthoudschakelaar.html

Merci Patpovil,

Malgré mes connaissance d'Anglais et d'Allemand, je ne comprends pas complètement la description du circuit en Néerlandais !!!

Si j'ai bien compris le fonctionnement du Minitrix 66629, il permet d'attendre un "certain temps" comme aurait dit Fernand Raynaud. Il ne permet pas un arrêt / redémarrage progressif.

En sais-tu sur le circuit que tu as trouvé ?

Bonjour,

Si, le schéma indiqué

http://www.circuitsonline.net/schakelingen/18/modelbouw/oponthoudschakelaar.html

permet un ralentissement/accélération progressif + une tempo.

La partie droite (T2,T3,T4) assure une régulation en courant, le courant étant proportionnel à la tension présente sur la base de T2. La partie gauche du schéma permet la tempo : d'abord un ralentissement (lorsque le train entre sur la section d’arrêt, T1 est saturé et la tension sur la base de T2 décroit, le courant aussi et la loco ralentit). Après un « certain temps » déterminé par le couple C1 P1, le transistor T1 se bloque et la tension à la base de T2 remonte, et le courant aussi, la loco redémarre.

Je pense qu’il serait possible de rajouter un inter quelque part à gauche pour empêcher T1 de se bloquer, et ainsi assure la décélération et l’arrêt, pour ne redémarrer que « sur ordre ».

A remarquer que pendant tout le temps ou la loco est à l’arrêt, on ne touche pas au transfo d’alimentation. C’est le transistor T3 qui dissipe la puissance normalement consommée par le moteur (le descriptif préconise de mettre un radiateur sur T3)

Enfin, le schéma ne convient que pour une voie avec un seul sens de passage, sinon c’est plus compliqué (le descriptif mentionne l’usage d’un pont redresseur)

StrongSpirit a très bien expliqué le fonctionnement
le potentiomètre P1 règle le temps d’arrêt
le potentiomètre P2 règle accélération et décélération.
si l' on souhaite un arrêt prolongé il suffit d'ajouter un inter
le train restera immobile tant que l'inter sera fermé et repartira avec accélération à l'ouverture de l'inter





l'ajout d'un pont de diode permet le fonctionnement dans les 2 sens

Merci StrongSpirit pour cette description détaillée du circuit. J'étais quelque peu déconcerté par l'alimentation différentielle de ce circuit. Peut-être qu'en diminuant la constante de temps déterminée par le couple C1 P1, le comportement sera plus proche du boîtier Minitrix 66629.

Merci aussi à Patpovil pour les précisions qu'il a apportées.

Vous maîtrisez bien mieux que moi l'électronique à composants discrets, toutes mes félicitations ! Je fais plutôt de l'électronique numérique et du microcontrôleur.

Bonne soirée.

Avec les explications de StrongSpirit et Patpovil, ainsi qu'un long moment réflexion sur ce circuit, je pense en avoir saisi le fonctionnement. Ai-je bien tout compris ?

• D1 sert à décharger C1 lorsque l'alimentation est coupée. Mais, si on coupe l'alimentation, par où passe le courant de décharge de C1 ? Ce n'est pas clair pour moi...
  
• On pourrait remplacer T2 et T3 par un Darlington de puissance.
  
• T4 et R3 permettent de limiter le courant à ~3.2 A (0.7 / 0.22). Pour nos locos N, on pourrait choisir une valeur plus élevée de R3.
  
• À part via T3, il n'y a pas d'autre chemin permettant d'acheminer le courant nécessaire à la loco, les résistances sur ce chemin sont trop grandes pour que le courant permette au moteur de tourner.
  
• D2 protège le circuit contre la force contre-électromotrice venant du moteur (charge inductive).
  
• Lorsque T1 est saturé, C2 se charge via la partie gauche de P2.
  
• Une fois C2 complètement chargé, T3 et T4 sont bloqués et la loco s'arrête.
  
• L'aramture négative de C2 est alors à une tension qui bloque T3 et T4.
  
• C2 se décharge via la partie gauche de P2 et R2. La tension de son armature négative remonte.
  

Bonne journée.

Bonjour

SavignyExpress a écrit:

Avec les explications de StrongSpirit et Patpovil, ainsi qu'un long moment réflexion sur ce circuit, je pense en avoir saisi le fonctionnement. Ai-je bien tout compris ? [list]
.

reponses rapides en 5min avant la pause dejeuner....

SavignyExpress a écrit:

[*]D1 sert à décharger C1 lorsque l'alimentation est coupée. Mais, si on coupe l'alimentation, par où passe le courant de décharge de C1 ? Ce n'est pas clair pour moi...

?

SavignyExpress a écrit:

[*]On pourrait remplacer T2 et T3 par un Darlington de puissance.

Oui

SavignyExpress a écrit:

[*]T4 et R3 permettent de limiter le courant à ~3.2 A (0.7 / 0.22). Pour nos locos N, on pourrait choisir une valeur plus élevée de R3.

Je ne pense pas que le darlington T2+T3, T4 et la resistance agissent en limiteur, mais bien en source de courant controllé par une tension (en simplifiant), cette tension est celle présente entre l'emeteur et le collecteur de T4.

SavignyExpress a écrit:

[*]À part via T3, il n'y a pas d'autre chemin permettant d'acheminer le courant nécessaire à la loco, les résistances sur ce chemin sont trop grandes pour que le courant permette au moteur de tourner.

Sur l'emetteur de T3, c'est une résistance de 0.22 Ohm. Elle sert à la mesure du courant. Du point de vue du moteur, c'est peanuts. Mais il faut probablement choisir une résistance de 1 ou 2W.

SavignyExpress a écrit:

[*]D2 protège le circuit contre la force contre-électromotrice venant du moteur (charge inductive).

Si tu penses à une diode de "roue libre", elle a son utilitée en PWM (courant pulsé). mais à priori, je ne pense pas que ce schema corresponde ou convienne à l'utilisation d'une alimentation PWM (pulsée)

SavignyExpress a écrit:

[*]Lorsque T1 est saturé, C2 se charge via la partie gauche de P2.

Ce qui est important, c'est que le potentiel au borne de la partie gauche decroisse a fur et a mesure de la charge. Ce potentien conditionne le courant que laisse passer le darlington.

bonjour,

si je peux aider !

le transistor T4 et la résistance R3 agissent en limiteur de courant pour protéger le transistor T3 d'un court-circuit sur les rails.
Avec une valeur de 0,22 ohms, Le transistor T4 ne limitera le courant dans T3 qu'à environ 3A (0,22 x 3 = 0,66V) 0,66V étant le seuil Vbe de T4

D2 protège T3 (en tension inverse) de la FCEM du moteur

Bons essais pour ce montage, le ralenti est beaucoup tributaire du gain des trans T2 et T3 et du courant consommé par le moteur (pas d'asservissement)
de plus, ne pas oublier de mettre un radiateur pour T2_T3 car le phénomène risque de bouger en fonction de la température (gain des transistors)
à essayer !

Bonne journée, Michel