Comment piloter des relais avec Photocoupleurs et Arduino ?

lucien2 a écrit:

VAUBAN38 a écrit:

..
Mais par ailleurs j'aurai sans doute quelques relais "indépendants" qui subsisteront, et partant du principe que si pour ceux présents sur les cartes du commerce des opto coupleurs étaient mis en place, c'est sans doute qu'il y avait une utilité ! je compte bien donc accorder aux autres la même isolation.
..

D'accord, on ne se comprend pas toujours bien, et on ne répond pas forcément aux questions que tu te poses, mais je crois que tu n'as pas répondu non plus à cette question: pourquoi mettre des relais 'indépendants" + optocoupleur discret + transistor alors que tu as cette fonction toute faite sur les cartes que tu as en commande, quitte à en commander quelques unes de plus. Ca sera de toutes façons moins cher ?

Simplement parce que si j'ai un ou deux relais supplémentaires "indépendants" à câbler ultérieurement, ayant en ma possession les opto coupleurs, les résistances, les relais je pensais aussi simple et moins couteux de les exploiter, que de commander une carte supplémentaire....... Mais si cela est si compliqué, ou que les opto en ma possession ne correspondent pas au besoin, je ferai évidemment marcher la carte bleue, plutôt que le fer à souder !

VAUBAN38 a écrit:

Si tout cela marche dans l'absolu, il ne reste pas moins vrai que de manière assez fréquente lors de l'utilisation des modifications d'état se produisent liées à des perturbations.

Ce type de souci ne vient pas forcément du schéma retenu, il vient souvent de la mise en œuvre; une ou deux soudures mal réalisées ou une masse mal reliée peuvent être à la source de ce type de phénomène.

Plus la tension utilisée est faible et plus tu t'exposes à ce genre de difficulté, c'est pour cela que dès que je trimbale un signal en dehors d'une carte j'évite le 5volts et préfère utiliser une tension supérieure ..

Sur mon réseau j'ai décidé de trimbaler du 9 volts qui me permet de faire fonctionner les accessoires (moteurs Tortoise, pont tournant, pont transbordeur, etc. ) de façon satisfaisante et si j'ai besoin de 5 volts j'utilise localement un 7805 pour faire du 5volts avec le 9volts .. je trimbale même un signal DCC unipolaire en 9 volts pour activer les décodeurs d'accessoires et pour l'instant je n'ai aucun souci lié à des parasites. J'avoue que j'ai banni les moteurs d'aiguillages gloutons en énergie et générateurs de parasites.

Bonne soirée

takeo a écrit:

J'avoue que j'ai banni les moteurs d'aiguillages gloutons en énergie et générateurs de parasites.

Bonne soirée  

Tant mieux pour toi ...! Mais quand tu disposes (par manque de place) d'un circuit sur charnières qui se relève au mur dont l'épaisseur utile n'est que de 48mm, et bien évidemment rigidifié par un quadrillage de nombreux tasseaux pour ne pas partir en vrille à chaque manipulation, je te mets bien au défit de caser des tortoises là dedans !

Les solutions des uns ne se transposent pas forcément à l'identique chez les autres !

Les moteurs minitrix montés en encastrés tiennent quasiment dans l'épaisseur du contreplaqué de 5mm, et même s'ils sont bien loin d'avoir un fonctionnement parfait et fiable (c'est le moins que l'on puisse dire), ils on le mérite d'exister !

Chacun fait en fonction de son contexte et comme il veut, ... ou plus souvent comme il peut !

Les servo-moteurs ont été le bon compromis pour moi. Plateau escamotable, servo très petits, sius table et lents, gestion par Arduino.

Charles

VAUBAN38 a écrit:

takeo a écrit:

J'avoue que j'ai banni les moteurs d'aiguillages gloutons en énergie et générateurs de parasites.

Bonne soirée  

Tant mieux pour toi ...! Mais quand tu disposes (par manque de place) d'un circuit sur charnières qui se relève au mur dont l'épaisseur utile n'est que de 48mm, et bien évidemment rigidifié par un quadrillage de nombreux tasseaux pour ne pas partir en vrille à chaque manipulation, je te mets bien au défit de caser des tortoises là dedans !

Les solutions des uns ne se transposent pas forcément à l'identique chez les autres !

Les moteurs minitrix montés en encastrés tiennent quasiment dans l'épaisseur du contreplaqué de 5mm, et même s'ils sont bien loin d'avoir un fonctionnement parfait et fiable (c'est le moins que l'on puisse dire), ils on le mérite d'exister !

Chacun fait en fonction de son contexte et comme il veut, ... ou plus souvent comme il peut !

On essaie de t'aider et tu réponds de façon agressive ...

Ce n'est pas très sympa ..

.

GrandCharles a écrit:

Les servo-moteurs ont été le bon compromis pour moi. Plateau escamotable, servo très petits, sius table et lents, gestion par Arduino.

Charles

Bonsoir,

Quel modèle as-tu utilisé ? et sur quelle marque d'aiguillages ?

J'ai malheureusement quelques doutes sur la possibilité de"greffer"des servos sur les aiguillages trix, sachant que le système de commande des trix est plus que minimal en taille, sans parler du fait que certains aiguillages se trouvent forcément au-dessus des tasseaux de rigidité, et que donc la "tringlerie" ne pourrait passer que dans l'épaisseur du contreplaqué de 5mm qui supporte le réseau..... et il s'agirait de plus de motoriser 15 aiguillages proches les uns des autres (en gros situés sur une bande de 170 cm x 20 cm)  

Si tu as des photos de ton installation, je veux bien voir ce que cela donne.

Bonne soirée.

takeo a écrit:

On essaie de t'aider et tu réponds de façon agressive ...

Ce n'est pas très sympa ..

.

Non rien d'agressif ! Désolé si tu le ressens comme çà.

Je dis simplement qu'il faut se méfier des transpositions de solutions quand on a pas le contexte exact, et que malheureusement on a pas toujours la latitude de faire comme on veut, ou plutôt comme il serait souhaitable de faire.

Dans mon cas, et pour être précis, je n'attends pas forcément une réponse à la question "comment remplacer les moteurs d'aiguillages" (même si je vais regarder avec intérêt la proposition de Grandcharles dans un souci de fiabilisation de fonctionnement ) mais comment faire pour réduire les perturbations qu'ils pourraient engendrer (bien qu'ils ne semblent d'ailleurs pas être en cause)

Car comme indiqué plus haut ce serait semble-t-il plutôt lié à des parasites créés par le passage des locos à bonne vitesse sur les aiguillages, et non au fonctionnement du moteur d'aiguillage. D'ailleurs pour être précis, moteurs débranchés des cartes le problème de parasitage reste entier.....

Bonne soirée.

A la fin des années 80 j'ai construit un réseau HO en Märklin 3 rails ...
Ayant aussi acquis mon premier PC (un 80286) j'ai décidé de piloter le réseau par ordinateur, les locos restant en analogique avec leurs inverseurs de sens de marche à relais 24 volts ..
J'ai construit toute une logique en TTL pour commander les moteurs d'aiguillages, dételeurs, etc. à partir du PC... pour commander les aiguillages je ne suis pas passé par des relais mais par des thyristors en conservant une alimentation en 16V alternatifs

Au début j'ai évidemment rencontré quelques problèmes de parasites avec les vieux moteurs Märklin, les étincelles générées par les frotteurs au passage des aiguillages , les moteurs d'aiguillages qui bouffent 2A, etc. .. finalement j'ai tout résolu en refaisant le câblage avec plus de soins particulièrement au niveau des retours de masse ..  

Donc mon message consistait essentiellement à te dire qu'il ne faut pas oublier de prêter une grande attention au câblage pour éviter les soucis, pas de te dire qu'il fallait remplacer tes moteurs d'aiguillages ... c'était juste une remarque que je faisais en passant mais pas le point essentiel de mon message  ...

VAUBAN38 a écrit:

GrandCharles a écrit:

Les servo-moteurs ont été le bon compromis pour moi. Plateau escamotable, servo très petits, sius table et lents, gestion par Arduino.

Charles

Bonsoir,

Quel modèle as-tu utilisé ? et sur quelle marque d'aiguillages ?

J'ai malheureusement quelques doutes sur la possibilité de"greffer"des servos sur les aiguillages trix, sachant que le système de commande des trix est plus que minimal en taille, sans parler du fait que certains aiguillages se trouvent forcément au-dessus des tasseaux de rigidité, et que donc la "tringlerie" ne pourrait passer que dans l'épaisseur du contreplaqué de 5mm qui supporte le réseau..... et il s'agirait de plus de motoriser 15 aiguillages proches les uns des autres (en gros situés sur une bande de 170 cm x 20 cm)  

Si tu as des photos de ton installation, je veux bien voir ce que cela donne.

Bonne soirée.

J'ai un aiguillage Minitrix sur mon réseau.
Regarde dans les dernières pages (lien dans ma signature )

Charles

takeo a écrit:

.. finalement j'ai tout résolu en refaisant le câblage avec plus de soins particulièrement au niveau des retours de masse ..  

Voilà quelque chose de concret qui m'interpelle !

Qu'entend tu par là ? Que faudrait-il particulièrement vérifier ? Quels sont les points sur lesquels je pourrais faire des mesures ou avoir fait des erreurs ?

Je n'ai aucunement la prétention d'être un spécialiste, ni même un bon amateur, tout juste un débutant .....!

Je prends sans aucune retenue tous les conseils de vérification, mesure etc .... à faire, avec une condition cependant c'est que cela reste à un niveau de compréhension quasi débutant, c'est à dire un peu "pris par la main".

Tu vois qu'on peut tout à fait se comprendre !

Bonne soirée.

Bonjour Vauban 38,

Concernant les câbles téléphoniques ils ne sont pas vraiment optimaux concernant les parasites et en particulier les câbles plats. Les câbles Ethernet de réseau le sont beaucoup mieux et c'est pour cette raison que maintenant on utilise plus ces câbles sur les modules S88N.

Les capacités de découplage sur les alimentations sont bonnes normalement une 100nF à côté du circuit intégré devrais suffire si l'alimentation principale est déjà bien filtrée au départ
Il ne faut pas de capacités sur le bus I2C en lui même

Pour les 2804 plus puissant est bien pour les gros consommateurs d'énergie pour le 2803 on peut mettre plusieurs portes en parallèle. C’est mon avis mais la solution à un transistor discret est pratique que si on a un seul relais à commander.

Ton problème vient aussi peut-être du fait d'avoir 5 circuits sur le même I2C et de ce fait la capacité du bus de l'arduino n'est peut-être pas optimale. Pour les résistances de 330 ohms j'ai vu ça sur une forum arduino et j'avais vu ça aussi sur des livres I2C. En plus le bus I2c de l'arduino est en 3,3V cela limite bien la capacité aussi et sa vulnérabilité aux parasites.

Merci Daniel pour ces précisions.

Je pense que je vais essayer d'explorer 2 pistes.

- Me passer de l'I2C en utilisant la Mega en lieu et place de l'Uno. Est-ce que le remède sera mieux que le mal ? Pas sûr. D'un côté je supprime la sensibilité du bus I2C, mais je multiplie les câbles depuis l'arduino..... Remplacer également les cartes relais de fabrication maison, par celles commandées (mais qui ne sont toujours pas arrivées ...elles ne viennent pourtant pas de Chine, mais du limousin !)

- Maintenir l'installation actuelle, mais en reprenant le câblage comme tu le suggères avec du câble réseau, et en rajoutant les 330 ohms au passage. En revanche je n'ai pas trop compris où il fallait les positionner. Les petites croix à gauche sur le schéma représentent elles les bornes SCL et SDA de l'arduino ou celles du dernier élément I2C connecté au bus ?
Pour le câble réseau (que je ne connais pas du tout) comment se présente-t-il ? Il semble en exister différents types. Lequel faut-il prendre ? S'il s'agit d'un câble avec blindage faut-il relier ce blindage à la masse ? Et si oui, des deux côtés ou d'un seul ?

Merci de ton aide.

VAUBAN38 a écrit:

Qu'entend tu par là ? Que faudrait-il particulièrement vérifier ? Quels sont les points sur lesquels je pourrais faire des mesures ou avoir fait des erreurs ?

DAN57FRN t'a déjà donné les informations principales .. Je rajouterais :

1- faire attention à d'éventuelles soudures sèches génératrices de faux contacts, donc bien vérifier toutes les soudures  
2- idem dans les connecteurs
3- éviter les boucles de masse, à savoir que les masses doivent rayonner en étoile à partir d'un point ou être chaînées les unes aux autres, mais surtout ne pas faire une chaîne qui revient au point de départ en faisant une boucle qui joue alors le rôle d'antenne ..
4- si les fils sont blindés, veiller à ce qu'un blindage n'en touche pas un autre, ce qui créerait une boucle

Après c'est parfois très difficile de trouver les origines de certains dysfonctionnements, le moindre petit détail peut mettre la pagaille; il suffit de voir les difficultés et les tâtonnements des garagistes quand quelque chose ne fonctionne plus dans l'électronique d'une voiture alors que dans 99% des cas c'est un problème de connectique ..

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VAUBAN38 a écrit:

Merci Daniel pour ces précisions.

Je pense que je vais essayer d'explorer 2 pistes.

- Me passer de l'I2C en utilisant la Mega en lieu et place de l'Uno. Est-ce que le remède sera mieux que le mal ? Pas sûr. D'un côté je supprime la sensibilité du bus I2C, mais je multiplie les câbles depuis l'arduino..... Remplacer également les cartes relais de fabrication maison, par celles commandées (mais qui ne sont toujours pas arrivées ...elles ne viennent pourtant pas de Chine, mais du limousin !)

- Maintenir l'installation actuelle, mais en reprenant le câblage comme tu le suggères avec du câble réseau, et en rajoutant les 330 ohms au passage. En revanche je n'ai pas trop compris où il fallait les positionner. Les petites croix à gauche sur le schéma représentent elles les bornes SCL et SDA de l'arduino ou celles du dernier élément I2C connecté au bus ?
Pour le câble réseau (que je ne connais pas du tout) comment se présente-t-il ? Il semble en exister différents types. Lequel faut-il prendre ? S'il s'agit d'un câble avec blindage faut-il relier ce blindage à la masse ? Et si oui, des deux côtés ou d'un seul ?

Merci de ton aide.

Bonjour,

Pour les résistances à guache c'est en fait les entrées I2C des Circuits intégrés périphériques.
Le câble réseau c'ets un câble RJ45 classique qui relient les ordinateurs à une BOX uou les caâble réseaux des PC en entreprise. On entrouve sur la baie ou en supermarché à quelques euros


[

Bonjour à tous,

Le câble Ethernet est une bonne solution pour ce type de liaison. Il est impératif de relier la masse des 2 côtés, sinon le point de référence sera différent de part et d'autre.

Le RJ45 m'avait été conseillé par Jicébé et Lucien 2, cf ce sujet où j'avais rencontré un problème similaire avec des registres à décalage 74HC595: https://le-forum-du-n.1fr1.net/t19715p75-gare-du-reseau-de-jappy-perturbations-electromagnetiques.

Bonne fin de semaine à tous.

Bonsoir à tous,

Petit point de situation après une journée de recherches :

- Pas de boucle de masse constatée (je serais tenté de dire malheureusement, j'aurais presque préféré !).

- En revanche après de multiples essais il apparaît de plus en plus évident que 95 % des perturbations se produisent sur un secteur précis du circuit. (Rails et appareils de voie neufs posés il y a 10 jours)

Si la rotation des machines sur les voies principales, et sur une voie secondaire ne produisent que très rarement un changement d'état, il en est tout autrement lorsqu'une machine se déplace dans la partie dépôt et à vitesse supérieure au niveau moyen du réglage transfo. A petite vitesse en revanche pas de problème.

Par ailleurs j'ai constaté qu'une machine était quasiment inutilisable sur la totalité du circuit : La fleischmann ref 796802 à disques rotatifs nettoyeurs de voies : là c'est carrément l'affolement total au niveau des leds et relais !

- La partie dépôt étant normalement gérée, par une arduino indépendante du reste du circuit, j'ai "viré" la totalité des éléments, (arduino, cartes, moteurs d'aiguillages débranchés), et réalimenté provisoirement le dépôt en repiquant le courant traction sur le circuit principal (finalement donc une simple extension de rails) : même bilan !

- Je vais essayer de procéder demain encore à des allègements (Débrancher le TCO, et les cartes aiguillages du circuit principal...)

Ceci dit quand j'aurais tout supprimé, il est sûr qu'il n'y aura plus de parasites    

En résumé c'est pas la joie !

J'ai en revanche reçu les cartes relais commandées, ça m'ouvre d'autres essais possibles.

Pour ce qui est du câble réseau, je ne sais pas du tout comment on l'utilise....
(A part évidemment les tout prêts à brancher pour une box par exemple)

Utilisez-vous des câbles tout prêts, ou du câble grande longueur débité à la demande ?
Si oui comment le connectez vous sur les cartes électroniques (RJ45 ou autre ....?)
Les prises RJ45 ne nécessitent elles pas des outils spéciaux pour être mises en place sur le câble ?

Il semble qu'il y ait 4 paires dans le câble, que faites vous transiter dedans ?
L'I2C ne nécessite qu'une paire.  Les 3 autres peuvent servir à quels usages ?

Désolé de toutes ces questions, mais je suis dans le flou le plus complet !

Bonjour,

Je n'ai jamais utilisé l'I2C mais vu sa conception il me semble qu'il doit falloir faire attention aux valeurs des résistances de pull-up .. es tu sûr de ne pas avoir un souci de ce côté ?


http://www.ti.com/lit/an/slva689/slva689.pdf

Bonne journée

takeo a écrit:

Bonjour,

Je n'ai jamais utilisé l'I2C mais vu sa conception il me semble qu'il doit falloir faire attention aux valeurs des résistances de pull-up .. es tu sûr de ne pas avoir un souci de ce côté ?


http://www.ti.com/lit/an/slva689/slva689.pdf

Bonne journée

Malheureusement à part de mon incompétence en électronique  je ne suis sûr de rien !

J'ai actuellement des résistances de 4,7 K ce qui correspond à la valeur la plus couramment utilisée, valeur qui m'a été confirmée sur locoduino.

Il est clair que l'I2C semble sensible à tout ce qui traîne. Je crois que la meilleure solution serait sans doute de s'en passer.... ou de le réserver pour des fonctions non cruciales.

Dommage car il est pourtant bien pratique et réduit grandement le câblage...

Il faut que les portes logiques soient correctement tirées au +5V et au 0V pour que les niveaux logiques "0" et "1" soient bien définis à l'intérieur des tolérances.
Si la valeur de résistance de pull-up est trop élevée les circuits ne seront pas suffisamment tirés vers le 5volts et le niveau logique "1" sera à la limite de la tolérance et il devient alors sensible au moindre parasite. Inversement si la résistance de pull-up est trop faible c'est le niveau logique "0" qui devient sensible aux parasites.

Il faut donc trouver la bonne valeur de résistance...  Apparemment sur ce site le gars a l'air d'utiliser des résistances plus faibles (2,2 k) dans le cas de l'Arduino, il met des 4,7k pour un Raspberry

http://www.monnetamoi.net/articles.php?lng=fr&pg=352

Bonne journée

De toutes façons, au point où j'en suis de dé-construction, je n'en suis plus à compter 4 soudures à défaire /refaire ! Je peux effectivement tenter le coup de diminuer la valeur des résistances, sachant qu'à 2,2 on atteint quasiment la valeur plancher.

J'ai ce qu'il faut, ça ne coute rien, et en plus il pleut .....

Remplacement des résistances 4,7 K par des 2,2 K : Toujours les mêmes symptômes.

En revanche : Déconnexion totale du TCO (B.P. de commandes et leds de visualisation) et là MIRACLE plus aucune perturbation, même en faisant circuler les locos à pleine vitesse sur la fameuse partie du dépôt. Même la loco Fleischmann nettoyeuse circule sans créer aucune perturbation.....

Dans un deuxième temps, rétablissement uniquement des connexions des leds de visualisation : même constat, tout fonctionne.

Dans un troisième temps, déconnexion des leds de visualisation et connexions uniquement de la partie B.P. et là de nouveau des changements d'état intempestifs.

J'AVANCE !

Il est clair désormais que les parasites sont injectés dans l'arduino par la partie B.P. du TCO. Voilà qui cerne le problème !

Je retourne creuser de ce pas .....! et si vous avez des pistes, je suis preneur.

Hum ! j'ai comme l'impression que la réponse à mon problème est là :

https://forum.arduino.cc/index.php?topic=78406.0

Il ne reste plus qu'à tester ....

Belle découverte !

A voir maintenant comment sont câblés les boutons poussoirs de ton TCO:

Bout de fil en l'air quand le BP n'est pas pressé ?

BINGO !

Un test fait "en volant" avec 10 capacités de 100nF (pas de 220 sous la main) raccordées entre la masse et les 10 "input" selon le schéma, pas de résistances pull-up, puisque celles de l'arduino sont déjà activées dans le soft, et pas de modification du câblage (non blindé, non croisé) et ça marche nickel !

Allers / retours à grande vitesse avec des inversions brutales de sens (patinage de roues...) et pas une seule perturbation n'est remontée !

Il reste à remonter tous les éléments démontés ce matin, et vérifier que cela perdure, mais je suis pour la première fois depuis plusieurs jours confiant !

Je vous confirme tout ça rapidement.

Bonne soirée.