Projet de emjdr2012 - besoin de vos avis

Bonjour,

tout nouveau sur le forum et tout nouveau dans le monde du N, je réfléchis à mon futur réseau avant de me lancer dans les achats...

Je vous ai bien lu et j'ai fait certains choix :
- je vais commencer avec un coffret de départ Digital Minitrix 11488
- je vais utiliser des voies Fleischmann Piccolo avec ballast
- ce sera l'époque V-VI

Pour mon réseau, j'ai une planche de 248 x 131 cm avec une extension de 52 x 65 cm.
Bien sûr, je voudrais avoir le maximum des possibilités de situations : une ligne principale double voies pour un TGV, une ligne secondaire, une gare de triage, de la montagne, des ponts, des tunnels...

Avec CDM Rail, j'ai alors essayé de dessiner ce réseau (je n'ai pas toujours réussi à bien faire les raccords !). je n'ai pas encore dessiné la gare de triage qui sera en avant-plan. Il y aurait 3 niveaux.
Qu'en pensez-vous ? Ca tient la route ?

Merci pour vos précieux conseils.

Emmanuel



https://i.servimg.com/u/f35/17/85/56/00/dessin12.jpg

Toujours la même question avec un pareil réseau, vu sa largeur as -tu la possibilité de tourner autour du réseau ou as-tu de très grands bras ?

bonsoir

Je vois que tu as des courbes très serrées.
Attention car certaines voitures longues risques de ne pas passer.
La dimension de ton réseau est approximativement celle du mien.
Tu peux aller voir sur le site ( poste le réseau de M FABRE)

a disposition pour renseignements
a+
pf

Si tu t'es déjà promené sur le forum, tu as peut-être déjà lu mes remarques sur la planification. Si ta question est: est-ce que ça tient la route, la réponse est clairement non pour moi (mais pour moi, chacun ses goûts). Pourquoi? parce que tu ne pourras même pas approcher la moindre une exploitation inspirée de la réalité avec un tel réseau. Ce n'est peut-être pas grave, il y a beaucoup de modélistes "vaches" (parce que la seule chose qu'ils font c'est de regarder passer les trains) qui font de très beaux réseaux.

Je t'invite à lire ceci: http://www.beuret.net/a-propos-de-planification/

Si ensuite tu maintien ton choix de concept de réseau, il y a un certain nombre d'erreurs sur ton plan qu'il faudra corriger:

- profondeur comme cela a déjà été dit
- virages trop serrés
- pentes à vérifier
- te poser la question si vraiment 2 gares + une gare de triage ont un sens sur cette surface
- si c'est le cas, revoir le plan de voie de la gare du haut (ta ligne "secondaire" utilise une voie de la ligne TGV)
- il y a quelques contre-courbes gênantes.

Bonjour,

merci pour vos messages.

Pour répondre à François, je peux effectivement faire le tour du réseau, devant, sur le côté droit et en haut. En haut, ce n'est qu'un passage "de service" mais je peux y accéder. Par contre, sur le côté gauche, là où je veux faire des montagnes, je ne peux pas y aller, c'est contre le mur. D'ailleurs, je me demande comment faire si j'ai un train qui déraille dans la partie cachée à gauche...

Pour répondre à Philip, j'ai mis des courbes R3 et R4 pour les doubles-voies, sauf dans les parties cachées à gauche où j'ai mis du R1 et R2, car je me suis dit que si c'était moche pour les voitures longues ce n'était pas grave puisqu'on ne les verra pas. Par contre, quand tu dis qu'elles "risquent de ne pas passer", tu veux dire qu'un TGV pourrait dérailler du fait que les courbes sont trop serrées ?
Au fait, comment je fais pour aller voir ton site ?

Emmanuel

Bonjour Christophe,

j'ai lu ce qu'il y avait sur ton site. C'est très intéressant. Je vois ce que tu veux dire sur la réalité du réseau, mais je n'ai pas la possibilité de faire un réseau en os de chien, ce qui serait le plus réaliste si j'ai bien lu ce que tu écris.

Si je comprends bien aussi ce que tu dis, un réseau réaliste serait un réseau qui ne bouclerait pas ? Ce serait un réseau qui part d'un terminus pour aller à un autre terminus, en passant par des gares intermédiaires ? Ca me fait penser à une autre question : quand on a une double-voie, les trains restent-ils toujours sur la même voie et dans ce cas, dans quel sens circulent-ils ? Lequel train va à gauche et lequel va à droite ? Si on va de terminus à terminus, au retour le sens serait inversé, non ?

Pour les pentes à vérifier, alors là par contre, c'est la grosse inconnue pour moi. Je ne sais pas quelle distance minimale il faut sur une plance de 248 cm de long. Je pense qu'il faut beaucoup de place, mais à partir d'où faut-il que je commence la pente, là je n'en sais rien.

Sinon, qu'est-ce que tu veux dire sur le fait que 2 gares + 1 gare de triage ont ou non un sens sur cette surface ? Ca fait trop, c'est ça ?

Pour la ligne secondaire, j'avais fait en sorte qu'elle n'emprunte pas la ligne TGV. Dans la gare du haut, elle est située sur la voie la plus extérieure où ne passe pas le TGV. Par contre, c'est vrai que la ligne secondaire croise la voie TGV, soit au niveau de la gare principale au milieu, soit sur la droite. Est-ce que c'est gênant ? Je suppose que dans la réalité, cela ne se fait pas ?

Enfin, je n'ai pas compris ta remarque sur les "contre-courbes gênantes". C'est quoi une contre-courbe ?

A bientôt.

Emmanuel

Une contre-courbe apparaît quand un virage à droite enchaîne directement sur un à gauche sans rail droit entre les deux; les trains n'aiment pas cette situation et ont tendance à dérailler dessus.

pour les rayons R1,R2 : l'Eurostar ne passe pas dessus et je suis très réservé en R1 pour les autres TGV

de plus des autorails comme l'X73500 auront du mal à se croiser l'un sur R1 et l'autre sur R2; il faut dans ce cas écarter les voies (ne pas les faire concentriques)

pour la montagne, soit tu la fait amovible, soit tu fais une ouverture par dessous si ton réseau n'est pas trop bas)
car la Loi de Murphy dit : ton train déraillera toujours là où il est inaccessible !

Ca y est Philippe, j'ai retrouvé ton post et admiré ton réseau... Super beau, avec montagnes, tunnels, pont, château... tout ce que je veux faire, quoi

Je sens que je vais le regarder plus d'une fois comme source d'inspiration...

emmanuel

Merci Metienne78. Je vais donc enlever les contre-courbes où mettre des rails droits entre deux. Par contre, si la contre-courbe est faite en R3-R4, ça le fait quand même ?

Si l'Eurostar ne passe pas en R1R2, alors ça veut dire qu'il déraille ? Alors ça c'est embêtant, parce qu'il faut que je revois toute la partie cachée à gauche... Je vais y réfléchir fortement pour allonger les courbes autant que possible.

C'est bien la montagne amovible. Il faut que je fasse cela.

Emmanuel

En quelques mots:

- un os de chien est tout à fait possible sur une petite surface, de même qu'un réseau qui va de point à point.
- mais ceci n'est pas compatible sur une petite surface avec une ligne TGV!
- après c'est ton choix: mais personnellement, je pense que la ligne TGV n'est pas réaliste sur ta surface.

Je rejoins l'avis de Christian ( ses avis et ses plans sont précieux ) ; avec une précision : des TGV roulent aussi à 120 KM/H Maxi sur des " grandes lignes " ( 21 cm en 1 seconde en N - déjà pas mal ! ) , exemple vers l'ouest , entre Landivisiau et Landerneau V lim 120 , puis 140 jusque Brest ; soit la même vitesse que l'AGC bi-bi en mode diesel sur Landerneau - Quimper par endroits
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_de_Paris-Montparnasse_%C3%A0_Brest où il est dit :
" Le tracé de cette ligne n'est pas très favorable : en effet, le relief, sans jamais être impressionnant, n'en est pas moins gênant. De même, le profil n'est-il pas excellent pour une ligne proche du littoral : les rampes atteignant souvent des taux de 10 ‰, et la ligne atteint les 165 m d'altitude entre Saint-Brieuc et Guingamp[5]. "

Pour une vraie ligne grande vitesse : c'est un réseau de 10 M x 0,60 ( un avis parmi d'autre que je partage avec moi même )
On peut rappeler aussi le cas du TGV ( TGV-RE460 pour nous sur ce forum ) qui se faisait remorquer jusqu'au terminus par une CC 72000 ( pas encore l'electricité )! .....il y a le cas général ( " je vous ai compris " ) et tous les cas particuliers !
Les contres courbes en R3 et R4 sont fonctionnelles , c'est ce qu'on a à chaque fois avec un aiguillage " standard " et sa courbe de ré-alignement . Je trouve que ces contres-courbes R3 R4 visibles ne se justifient que dans un décor campagnard ou montagneux ( ligne voie unique )

allez je vous laisse tranquille

Bonne journée

éric

Bonjour,

Je suis d'accord avec mes camarades : il y a un peu trop de choses sur ton réseau. Il y a aussi une chose qui est embêtante : il n'y a pas de gare cachée pour stocker des trains et renouveler la circulation.

Si je comprends bien la voie jaune à gauche passe au dessus de la voie double et l'EP passe au dessus de la voie jaune. Ça veut dire que la voie violette tout en haut doit passer de 0 à 140mm en 3m, soit 4,7% de pente avec des courbes R2 (ce qui est très raide, normalement on ne dépasse pas 3%).

Si en revanche la superposition des voies à gauche rend compte de leur niveau, la double voie qui franchit la sortie de la grande gare a une différence de hauteur de 140mm avec la voir jaune à gauche. Dans ce cas, la somme des distances de ces deux voies quand elles quittent la gare du haut est de 1m50 maxi, soit une pente conjuguée de 9,3%, ce qui est impossible.

Bonjour,

j'ai prévu une gare cachée en haut à gauche (non dessinée ici). C'est là où j'ai mon extension de planche de 52x65 cm.

Bon, pour les couleurs, je ne suis pas fortiche : je suis daltonien

En fait, la voie "jaune" (je crois qu'elle est jaune), celle qui entre dans le petit tunnel en haut et qui redébouche tout en bas, est au niveau 0, c'est-à-dire au niveau de la planche. Elle passe sous toutes les autres. C'est une sorte de boucle supplémentaire pour la ligne TGV.

La double-voie passe au-dessus de cette voie jaune. Elle est donc au niveau 1. Elle est cachée en grande partie sur cette portion.

C'est au-dessus de la double-voie que passe la voie secondaire, au niveau 2. Cette voie est celle qui est la plus au Nord du réseau et qui se retrouve à gauche avec les heurtoirs. Quand elle est au Nord du réseau, au niveau de la gare du haut, cette voie secondaire est déjà au niveau 1, à la même hauteur que la double-voie. A la sortie de la gare, je pensais la faire monter au niveau 2. Mais c'est peut-être trop raide comme pente...

Au fait, c'est quoi "l'EP" ?

Emmanuel

Bonjour,

Tous mes camarades ton dit l'essentiel.
Je dirais juste "Prend ton temps pour ton traçé, j'en suis a je sais pas combien de traçé sur mon reseau et je vais encore le refaire, donc PREND TON TEMPS, c'est si j'ose dire trés important à mes yeux, pour finaliser ton traçé et ce que tu veux y mettre dessus.
J'ai la chance d'avoir beaucoup de place sur mon reseau et pourtant je my perd, parfois en conjoncture.

Pas a Pas je dirait et cela devrais allez.

Pour les rayons, il existe des rails flexibles que tu peux courber à la valeur que tu veux l'Eurostar a besoin d'un minimum de 25cm de rayon, sinon les bogies bloquent en butée et ça déraille à coup sur !

pour les contres courbes, plus le rayon est grand, moins ça gêne, mais en ajoutant même un segment droit de 10cm c'est mieux.

EP = Embranchement Particulier (vers industrie privée par exemple)

emjdr2012 a écrit:

Quand elle est au Nord du réseau, au niveau de la gare du haut, cette voie secondaire est déjà au niveau 1, à la même hauteur que la double-voie. A la sortie de la gare, je pensais la faire monter au niveau 2. Mais c'est peut-être trop raide comme pente...

Ok, donc la gare au nord est sur 2 niveaux

Mais le problème est à l'endroit où les 2 doubles voies se chevauche en sortie de la gare du milieu où on a donc 1 niveau de différence. On a aussi un niveau de différence entre la double voie et la voie jaune à gauche. Comme la double voie qui sont de la gare du milieu passe sous la double voie nord-sud et au dessus de la voie jaune, Il y a par conséquent tu as 2 niveaux d'écart entre la voie jaune et la double voie nord-sud alors que à 1m50 de là, au niveau de la gare du haut, elles sont au même niveau.

Effectivement, ça ne va pas bien mes histoires de hauteur ! Bon, je revois mon plan en supprimant un niveau et en essayant de tenir compte de vos remarques, en particulier sur la préférence aux courbes R3, R4 pour la ligne principale.

Emmanuel.

Autre chose : la gare cachée dans 52x65 cm je ne pense pas que ça rentre.

Bonsoir ;
Il faut en effet prendre un peu de temps pour élaborer son projet , ça évite de tout recommencer .
1 - L'époque , celà détermine le choix du matériel roulant
2 - la région ( le pays ) , pour le paysage , le relief ....
3 - selon ci dessus celà donne quelques contraintes ;
exemple , la longueur des voitures donne le R mini , même en voies cachées , pour un TGV sur une grande ligne je pense 270 et 300 ; pour les voies visibles il est moche de voir le rail extérieur de la courbe dépasser à côté de la voiture , de voir un angle trop important entre les voitures , donc préférer les R 400 et plus , ( dans la réalité il existe quelques gares en courbe ) . Trop petits rayons + voitures de 165 mm = entrées de tunnel disgracieuses car trop élargies .
Pour la véracité des circulations , le mieux , quand on le peux , est le réseau terminus à terminus ( s'amuser à manoeuvrer ) , éventuellement " os de chien " ( qui peut s'enrouler sur lui même ) mais là , la loco revient du même côté de la rame : si c'est une vapeur elle a pu être retournée sur une plaque ou une boucle , mais pas la rame , du peu que je connais .
Pour les pentes qui s'exprime souvent dans la réalité en "‰" ( pour mille ) , donc x millimètres tous les mètres , mais pour nous c'est plus en "%" en centimètres tous les mètres ; se souvenir que ( même si par exemple Arnold disait 4% dans ses catalogues ) 3% est souvent un maximum et que dans les courbes ça freine plus ; ne pas s'étonner que la loco tire moins de wagons si on exagère ! se rappeler aussi que pour passer au dessus d'une autre voie il y a la hauteur de la loco , ( + son pantographe + la caténaire ) et l'épaisseur de la plaque ( de contreplaqué - ou autre ) et la hauteur des rails , on arrive à 50 mm mini.
Pour éviter des problèmes de décrochages il faut aussi faire un raccordement entre la pente et la plaine ( arrondir l'angle ) celà prend au moins 200mm pour arriver à 3% de pente , soit 100 mm de plus à chaque bout que le simple calcul dénivellé/longueur/pente .
Les gares sont quasiment toutes sur un plan strictement horizontal . Total 1M87 pour monter + la gare + 1M87 pour descendre .
Ne pas négliger les accès ; par dessous , à l'age de la retraite c'est moins agréble !
; par dessus il y un jour où une manche un peu lâche entraine des éléments de décor .
à 70 cm on peut prendre qq chose , pas poser avec précision ; 60cm est la limite dont tout le monde parle ; 0 à 40 cm = à l'aise ( et quand c'est un relief en hauteur le toit de la gare ou clocher de l'église est d'autant plus vite accroché par la manche du chef de réseau N )
Les voies près du bord : attention ! ( je mets 3cm et c'est juste quand ça déraille ! ) et un peu en biais c'est plus joli ; par exemple le talus ( remblais ) d'une voie montante , pour garder sa pente , s'élargi à sa base = la voie est naturellement en biais .
Des gares voyageurs + triage , : en existe t'il où ces services sont parallèles l'un à l'autre ?

Pour rappel , un TGV complet = 200 M = 1M25 en N ( TGV Atlantique 1M48 ) ; mais il y a des TGV à Bourg Saint Maurice ! ( img wikipédia - Florian Pépellin )



Voilà pour ma longue page d'écriture

Bonne cogitation , bon dessin , bonne soirée .

éric

la ligne de la Tarentaise est à voie unique " et aussi avec des Thalis et eurostar en plus des TER et intercités http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_de_Saint-Pierre-d%27Albigny_%C3%A0_Bourg-Saint-Maurice

Merci, merci pour tous vos conseils. Mais je n'avais pas encore vu ceux de Eric.

Je suis resté sur l'idée d'un réseau de modéliste "vache" (qui aime bien regarder les trains rouler). Désolé Chr09 Peut-être que quand celui-ci sera fait, je me dirai qu'il faut tout refaire selon tes préconisations... Tant pis, on verra.

Par contre, j'ai pris en compte :
- toutes les doubles-voies sont en R4 sur l'extérieur et en R3 sur l'intérieur de la courbe,
- pas de contre-courbe sans rails droits entre les deux,
- un peu moins de choses et tant pis pour la belle gare de triage (+ une gare de moins aussi),
- peut-être qu'il n'y aura pas de TGV mais au moins un beau Corail,
- un espace de stockage, changements de wagons (en haut à gauche du plan),
- une tentative de travail sur les pentes (mais là je ne suis pas bien sûr d'y être arrivé).

Ci-dessous, voici donc le nouveau plan. J'ai utilisé 4 couleurs :
- 1 pour la double-voie et la voie rapide qui fait une boucle supplémentaire,
- 1 pour la voie secondaire qui va d'un terminus à un autre en passant par la gare principale,
- 1 pour la gare cachée,
- 1 pour montrer quand une voie passe au-dessus d'une autre (en gris je crois, mais je suis toujours daltonien !).

Pour la pente, je pense que c'est bon à droite et en haut du plan pour atteindre la hauteur des ponts ?!?
Par contre, je suis moins sûr pour la montée de la ligne secondaire à gauche (et donc pour la double-voie qui monte aussi en parallèle dans le tunnel)...

Reste aussi à trouver ce que je peux faire du triangle au milieu du plan, dans "la plaine". Peut-être un petit port, avec une péniche sur l'étendue d'eau, des voies le long avec des grues de chargement ?

Merci encore pour les précieux conseils que vous me ferez sur ce nouveau plan.

Emmanuel.

Il y a un problème sur la voie qui va à la gare terminus à gauche (là où il y a la scierie). Je pense qu'elle doit passer sous le pont et non pas dessus.

Je pense que les 3 voies industrielles à droite devraient être plus droites sinon tu auras des problèmes d'exploitation (difficulté de dételage et attelage) et manque de réalisme.

Pour le faisceau de stockage je mettrais moins de voies mais plus longues, en particulier je supprimerais les deux aiguilles les plus ce qui limiterait à 4 le nombre de voies mais ne diminuerait pas ou très peu la longueur possible de stockage.

Merci Machi'N pour ces conseils.

Pour les voies de stockage, la modification est déjà faite. Je réfléchis à la possibilité de les allonger en agrandissant mon extension de planche.

Modif aussi faite pour les voies industrielles.

Par contre, je ne comprends pas bien ce que tu dis sur la voie de gauche qui va à la scierie. En fait, je voulais que la ligne rapide qui vient du pont en haut et qui va jusqu'en bas de la planche sous l'étang soit en descente, de la hauteur du pont en haut jusqu'au niveau 0 de la planche en sortie de tunnel en bas.
A la sortie du pont en haut, elle passait en mode tunnel pour que le paysage soit plat au niveau de la scierie au-dessus, mais elle était en descente dans le tunnel. Puis elle apparaissait à nouveau, toujours en descendant, comme encaissée entre 2 grands murs de souténement (un peu comme le TGV qui passe sur la côte de l'Esterel entre des pans taillés tout droit dans la montagne).

Au contraire, la voie secondaire, elle, montait en parallèle, jusqu'à arriver à passer au-dessus de la voie rapide qui continuait à descendre.

Ce n'est pas réaliste ? Ou la distance n'est pas suffisante pour la pente, que ce soit la descente de la voie rapide ou la montée de la voie secondaire ?

Merci de ton avis.

Emmanuel.

En réfléchissant à mon dessin et à ce qu'a dit Machi'N, je pense à une précision. Je crois que j'ai fait à l'envers les dessins censés représenter les hauteurs et les dénivelés. Tous les petits traits sont tournés dans le mauvais sens.

Donc en fait : la gare principale, la ville, la boucle en bas à droite, la boucle en haut à gauche, la gare de stockage et la ligne du bas sous l'étang, sont au niveau 0 de la planche. Les autres sont sur du relief sur presque toute la gauche du plan ou sur le fond.

Bonjour,

j'essaye de voir si les rampes et pentes prévues sur la gauche du plan sont suffisantes. Mais pas facile du tout de savoir la distance nécessaire. J'ai vu plusieurs choses ici ou là sur le forum ou sur Internet, mais ça reste pas facile pour moi qui ne suis vraiment pas bon en maths...

Ainsi, j'ai vu qu'il faut (rectifiez moi si j'ai faux) :
- prendre en considération le liège + le rail + la loco + le pantographe + la caténaire + le tablier du pont pour connaître la hauteur minimale entre la planche de base et le socle de la voie qui passe au-dessus.
- ne pas dépasser une pente de 3%

De là, j'essaye de savoir la distance nécessaire. Mais j'ai des courbes et des lignes droites, alors dur dur...

1° J'ai une première question : est-ce qu'en prenant 7 cm de hauteur entre la planche de base et le socle de la voie qui passe dessus, c'est suffisant pour le train qui passe en-dessous ?

2° Si c'est suffisant (tant mieux si je peux faire une hauteur plus basse), j'ai une deuxième question : avec 6 rails courbes R4 et R3 pour la double-voie en Fleischmann piccolo (si je ne me trompe pas ce sont des rayons de 430 mm pour les R4 et 396,5 mm pour les R3, disons donc 400 mm comme référence) + 2 rails droits de 222 mm., est-ce que c'est suffisant pour respecter un denivellé de 3% et atteindre 7 cm. de hauteur ?

3° Et finalement, j'ai une dernière question, vous n'auriez pas une super formule pour calculer tout cela très simplement Avec la prise en compte des courbes et des lignes droites ? Je peux avoir la hauteur à respecter. Je peux avoir le denivellé voulu. Comment faire pour savoir la distance nécessaire en droite ou en courbe ?

D'avance merci pour vos retours.

Emmanuel.