bloc système canton

Je voudrai faire un réseau en boucle de 20m environ.
Je voudrai faire circuler plusieurs trains l'un derrière l'autre.
Je voudrai créer des cantons.
Je voulais gérer cette circulation avec des blocs systèmes Fleishmann, mais je viens de m'apercevoir qu'ils ne sont plus au catalogue.
Quelqu'un peut il me faire savoir si il existe d'autres appareils de ce genre, et aussi facile à mettre en oeuvre.
Un grand merci pour les réponses.

Tu es en DCC?

Si tu es en analogique, c'est extrèmement simple à réaliser si les trains tournent toujours dans le même sens sur la boucle:

• Pour chaque canton, tu as besoin d'un relais qui commande une section d'arrêt à la fin du canton.
  
• Après la section d'arrêt, il te faut un système qui détecte le passage du train, par exemple un ILS qui est activé par le passage d'un aimant situé sous le train, par exemple sous le dernier wagon, ou un système de barrière lumineuse IR.
  
• L'ILS met le relais du bloc que le train vient de quitter au rouge et le précédent au vert.
  

C'est le système le plus rudimentaire, simple et avantageux.

ensuite, tu peux améliorer le système avec un chemin de freinage en plus d'une section d'arrêt. Tu peux remplacer le système de détection de passage par un système de détection de présence (consommation de courant).

Si par contre tu es en DCC, je laisse d'autres experts répondre à ta question!

j 'ai propose cela il a quelques temps mais ca fait pas assez sur 20m
https://le-forum-du-n.1fr1.net/ventes-f22/vente-systemes-electroniques-t5771.htm

bonjour,
pendant mes années de pratique du Z, j'ai utilisé les relais universels de Marklin: il semble qu'ils sont tj au catalogue
ref 8945
keNavo

CC 65017 a écrit:

Je voudrai faire un réseau en boucle de 20m environ.
Je voudrai faire circuler plusieurs trains l'un derrière l'autre.
Je voudrai créer des cantons.
Je voulais gérer cette circulation avec des blocs systèmes Fleishmann, mais je viens de m'apercevoir qu'ils ne sont plus au catalogue.
Quelqu'un peut il me faire savoir si il existe d'autres appareils de ce genre, et aussi facile à mettre en oeuvre.
Un grand merci pour les réponses.

Utiliser quelque chose dont vente et fabrication sont arrêter risque à terme de poser des problèmes de maintenance en cas de panne.
Je pense qu'il vaut mieux ne pas essayer d'en acheter d'occasion, mais se tourner vers autre chose.

Par exemple, le module Viesmann 5206 contient huit ensembles détecteurs de consommation de courant commandant chacun un relais, et permet donc de gérer huit cantons à lui tout seul, pour moins de 80 €.

En allemand/anglais :
http://www.viessmann-modell.com/shop/media/pdf/german/5206_92152_DE-EN_web.pdf

En français :
http://www.train-modelisme.com/mag.php?goto=bout.php&cat=Modules%20signaux&famille=Signalisation

http://www.train-modelisme.com/mag.php?goto=bout.php&cat=Gamme%20VIESSMANN&famille=Digital

C'est assez amusant le detecteur viessmann. J'en ais demonté un, ça vaut rien mais ca a un avantage on pourra s'en servir en DCC

GBM a écrit:

C'est assez amusant le detecteur viessmann. J'en ais demonté un, ça vaut rien mais ca a un avantage on pourra s'en servir en DCC

Tu pourrais développer ?

ben en gros, l'electronique est reduite a la plus simple expression detection,relais pour chaque voie (exactement le meme systeme que locomotiv avec l'isolation optique en moins.)
Ptittrain je crois me souvenir en a montre des exemples

bonjour tout le monde et merci

bonjour a vous tous
je début et je voudrais juste savoir la tension utilisée par les moteurs des locomotives
merci pour vos reponses

gt42 a écrit:

bonjour a vous tous
je début et je voudrais juste savoir la tension utilisée par les moteurs des locomotives
merci pour vos reponses

12V en continu...

Salut,

je reprends le topic (deja abordé plusieurs fois): comment faire des cantons, et surtout avec quelle technologie.
J'ai trouvé pas mal de doc sur comment bien faire des cantons:
- http://cdmrail.free.fr/Applis_PDF/cantons_min.pdf
- http://cdmrail.free.fr/SiteCDR/spip.php?rubrique18

J'ai vu que la plupart des gens utilisents:
- des detecteurs de courant (j'ai deja monte 2 detecteurs 16 ports: http://www.floodland.nl/aim/info_bmd16n_sd_en_1.htm). Les 2 inconvenients que je vois: faut charcuter les voies, on ne detecte pas la longueur de la rame
- un peu moins des ILS: sur le papier ca a l'air plus beau que les detecteurs de courant: pas besoin de couper la voie, mais c'est moins populaire, pourquoi?

pourquoi la plupart du monde privilegies les detecteurs de courants aux ILS?


A priori je vais faire "comme tout le monde", mais j'aurais aimé connaitre les autres alternatives "vues en service". Je m'explique, il y a visiblement:
- les systemes "optique", en mettant en place un faisceau qui est coupé au passage d'un train (mais les installations ne sont pas "invisibles").
- Ou alors par reflexion (http://www.azatrax.com/detector-installation.html, http://www.heathcote-electronics.co.uk/IRDetec.htm), mais qui ne marche pas toujours s'il y a trop de lumiere
- systeme a code barre qu'on plaque sous le train: "barjut" mais visiblement ca n'existe plus
- lissy: "transpondeur". ca ne marche que sur le protocol loconet, qui n'est pas du dcc.?
- il n'y a pas des systeme de rfid? :-)
- RailCom: quelqu'un a deja entendu parlé/vu/installé?


Merci

nzin a écrit:

Salut,

je reprends le topic (deja abordé plusieurs fois): comment faire des cantons, et surtout avec quelle technologie.
J'ai trouvé pas mal de doc sur comment bien faire des cantons:
- http://cdmrail.free.fr/Applis_PDF/cantons_min.pdf
- http://cdmrail.free.fr/SiteCDR/spip.php?rubrique18

J'ai vu que la plupart des gens utilisents:
- des detecteurs de courant (j'ai deja monte 2 detecteurs 16 ports: http://www.floodland.nl/aim/info_bmd16n_sd_en_1.htm). Les 2 inconvenients que je vois: faut charcuter les voies, on ne detecte pas la longueur de la rame
- un peu moins des ILS: sur le papier ca a l'air plus beau que les detecteurs de courant: pas besoin de couper la voie, mais c'est moins populaire, pourquoi?

pourquoi la plupart du monde privilegies les detecteurs de courants aux ILS?


A priori je vais faire "comme tout le monde", mais j'aurais aimé connaitre les autres alternatives "vues en service". Je m'explique, il y a visiblement:
- les systemes "optique", en mettant en place un faisceau qui est coupé au passage d'un train (mais les installations ne sont pas "invisibles").
- Ou alors par reflexion (http://www.heathcote-electronics.co.uk/IRDetec.htm), mais qui ne marche pas toujours s'il y a trop de lumiere
- systeme a code barre qu'on plaque sous le train: "barjut" mais visiblement ca n'existe plus
- lissy: "transpondeur". ca ne marche que sur le protocol loconet, qui n'est pas du dcc.?
- il n'y a pas des systeme de rfid? :-)
- RailCom: quelqu'un a deja entendu parlé/vu/installé?


Merci

Bonsoir,

Comme tu parles de Lissy et Railcom, j'en conclus que tu es en DCC ?
Pour moi, le cantonnement comme en réalité sert à gérer la sécurité sur nos réseaux ... Pour gérer cette sécurité, il faut effectivement détecter le présence ou non de "trains" ... ces trains pouvant être une locomotive, une rame attelée ou non à une locomotive, un wagon isolé (à tort suite à décrochage ou garé volontairement ...) ... Pour traiter tous les cas possibles de "présence" sur un canton, je pense que la solution par détection de courant avec tous les essieux des wagons/voitures résistifs s'impose comme le plus fiable et le plus simple ? ...
Ensuite, pour gérer la sécurité, il faut utiliser ces informations de détection de présence ... Personnellement j'utilise le logiciel RRTC pour faire cela (et bien d'autres choses ...). As-tu déjà choisi ton système de gestion de sécurité ?

Georges

oui je vais tout faire en dcc.

Pour le logiciel, comme pour l'electronique, je fais un peu kamikaze: le credo ca serait : dcc only, tout opensource (hard et soft):
- pour l'electronique je me calque le plus possible sur tout ce qui se fait sur http://www.opendcc.de, ou compatible avec
- pour le soft, ca va etre rocrail

Il n'y a pas de raisons que ca ne fonctionne pas. (si j'arrive a tout faire, je ferais un gros "tutorial" et une video, mais ca ne sera pas pour tout de suite :-) )

salut le RFID ça existe chez LDT
pour ce qui est du Rail com y a le nouveau système Marco de chez Uhlenbrock
mais si parle de logiciel le plus simple, plus sûr et plus économique c'est la détection de courant

nzin a écrit:

oui je vais tout faire en dcc.

Pour le logiciel, comme pour l'electronique, je fais un peu kamikaze: le credo ca serait : dcc only, tout opensource (hard et soft):
- pour l'electronique je me calque le plus possible sur tout ce qui se fait sur http://www.opendcc.de, ou compatible avec
- pour le soft, ca va etre rocrail

Il n'y a pas de raisons que ca ne fonctionne pas. (si j'arrive a tout faire, je ferais un gros "tutorial" et une video, mais ca ne sera pas pour tout de suite :-) )

Bonjour Nicolas et ... bravo pour ton côté kamikaze ...
Avec ces précisions, je reviens sur tes premières interrogations :
Au sujet des cantons, je ne vois pas pourquoi la rétrosignalisation par détection de courant impose de "charcuter les voies" ? ... tout se passe entre la centrale et l'alimentation de la voie ... Si tu veux parler des coupures :
- Tu en auras pour les aiguillages, notamment si tu réalimentes les pointes de coeur (ce qui est fortement conseillé pour avoir une bonne alimentation électrique)
- En pleine voie, vu que là aussi pour avoir la meilleure alimentation possible il est fortement recommandé de réalimenter régulièrement la voie, la détection de courant impose juste la coupure (ou l'isolation par une éclisse isolante) d'un fil de rail au niveau de chacun des cantons.
Pour le découpage de ton réseau en cantons, cela dépend (en partie) des possibilités du logigiel ... En théorie, un canton doit pouvoir contenir le train le plus long, mais ce n'est pas une obligation (Perso, j'ai des cantons plus courts ...). En fonction du logiciel, tu peux inclure ou pas tes aiguillages dans les cantons (perso, je ne les incluent pas mais les "itinéraires" incluants ceux-ci sont rétro-signalés ...).
Concernant les coupures, en théorie tu as pour un canton en voie unique une zone d'arrêt de chaque côté et une zone de ralentissement au milieu. Là aussi, en fonction du logiciel ce n'est pas une obligation (perso, j'ai une seule détection de courant par canton ...).
Voilà, ne connaissant pas Rocrail, je ne peux pas t'en dire beaucoup plus ...

Bonne journée
Georges

Bonjour.
On peut classer les détecteurs dans deux grandes catégories :

• Les détecteurs ponctuels
  
  
  
  • Pour le chemin de fer réel, ce sont les crocodiles, les balises et les pédales avec ou sans compteurs d'essieux.
    
  • Pour nos maquettes, ce sont les ILS, les faisceaux infra-rouge, les pédales (Märklin Z, qui indique même le sens de circulation), les balances, les codes-barre et les puces RFID.
    
  
  Tous ces détecteurs sont parfaits pour une action ponctuelle : coup de sifflet, basculement d'un aiguillage pour ne pas le talonner, arrêt en gare (en déclenchant une minuterie), inversion des polarité du courant de traction dans une boucle de retournement en vie unique.
  Les code-barres peuvent même gérer en partie les circulations : chaque numéro sera affecté à un type de circulation, et en fonction du numéro lu, on aura arrêt en gare ou pas, aiguillage à droite ou à gauche, coup de sifflet vapeur, diesel ou électrique,...
  Avec les puces RFID, on peut faire encore mieux, si chaque puce a un identificateur personnel, un ordinateur gérant le réseau peut "dire" la rame "machin" vient de passer à cet endroit-là.
  Mais ces détecteurs ne peuvent gérer d'une façon simple les circulations.
  Pour protéger une zone, il faut un de ces détecteurs en entrée, un autre en sortie, et un système de mémorisation de l'occupation, mécanique (relais bistable), électronique ou informatique.
  Et, à part les compteurs d'essieux, ils ne protègent pas contre les wagons de queue décrochés.
  
  
• Les détecteurs de zone
  
  
  
  • Pour le chemin de fer réel, ce sont les shuntages de rails.
    
  • Pour nos maquettes, ce sont les détecteurs de consommation de courant. Les plus perfectionnés peuvent en plus indiquer le sens de la circulation
    
  
  Tous ces détecteurs sont mauvais pour une action ponctuelle.
  Par contre, ils sont parfaits pour le cantonnement, sous réserve qu'au moins le premier et le dernier essieu de chaque convoi soit détecté.
  Ils peuvent aussi servir pour des actions non ponctuelles, comme abaissement des barrières d'un P.N., allumage des lampadaires de la gare à l'approche d'un train la nuit,...
  Dans une gestion par ordinateur, ces actions sont des "actes réflexes" qui n'ont pas besoin d'être gérées par lui (mais il peut en être informé simplement, pour affichage à l'écran, et suivi des rames en l'absence de puces RFID), comme pour la vie réelle : si on pose la main sur un objet brûlant, le cerveau en est informé, mais ce n'est pas lui qui décide de retirer la main, le geste se fait tout seul...
  

Le choix du détecteur se fait donc d'abord en fonction du travail souhaité, puis une fois la catégorie choisie, en fonction de l'insertion dans le paysage.

Pour ma part, le réseau idéal commandé par ordinateur (en ne tenant compte ni de la complexité, ni du coût de reviens) serait ainsi :

• Un niveau automatique non géré par l'ordinateur (mais celui-ci peut en être informé) : cantonnement, et actions déclenchées par toutes les rames.
  
• Un niveau supérieur, géré par l'ordinateur en fonction des informations reçues par ses détecteurs et des ordres donnés par l'utilisateur, avec possibilité de passer outre les réflexes (entrée possible d'une loco dans une zone occupée par exemple...)
  
• Un niveau encore supérieur, le cerveau de l'utilisateur, capable d'imposer ses ordres même s'ils sont en conflits avec les décisions de l’ordinateur, ou des actes réflexes du réseau.
  

Jicébé a écrit:

Bonjour.
On peut classer les détecteurs dans deux grandes catégories :

[list][*]Les détecteurs ponctuels
...
[*]Les détecteurs de zone

Pour ma part, le réseau idéal commandé par ordinateur (en ne tenant compte ni de la complexité, ni du coût de reviens) serait ainsi :

• Un niveau automatique non géré par l'ordinateur (mais celui-ci peut en être informé) : cantonnement, et actions déclenchées par toutes les rames.
  
• Un niveau supérieur, géré par l'ordinateur en fonction des informations reçues par ses détecteurs et des ordres donnés par l'utilisateur, avec possibilité de passer outre les réflexes (entrée possible d'une loco dans une zone occupée par exemple...)
  
• Un niveau encore supérieur, le cerveau de l'utilisateur, capable d'imposer ses ordres même s'ils sont en conflits avec les décisions de l’ordinateur, ou des actes réflexes du réseau.
  

Bonjour,

Merci Jicébé pour cette bonne synthèse sur les détecteurs ...
Je partage en partie ta vision sur les réseaux pilotés par PC ... Mais pourquoi, pour le tout automatique, ne pas le faire gérer par le logiciel ? cela offre tellement de possibilités et de souplesse notamment en terme de modifications ...
Perso, j'ai des des circulations entièrement automatique et gérées par le logiciel (arrêt de certains trains voyageurs en gare, dépassement de trains de marchandises par des trains voyageurs plus rapides, et bien sûr respect des vitesses réelles avec gestion de l'inertie en fonction du poids du train et de la puissance de la loco) . J'intercale des circulations en manuel avec l'option ou le logiciel prend le contrôle pour faire les arrêts au pied des signaux rouges et pour les limitations de vitesse (Mais avec TC, il y a bien d'autres options possibles entre le "tout automatique" ou le "tout manuel" ...).
Dans tous les cas, la sécurité est assurée par le logiciel ... J'utilise une rétrosignalisation par détection de courant avec tous les essieux graphités et mes zones d'aiguilles sont aussi rétrosignalées ce qui empêche de manoeuvrer un aiguillage si un train se trouve sur l'itinéraire ...
En terme de gestion des sécurité, je ne vois pas l'intérêt de court-circuiter le logiciel pour créer des carambolages (ou des courts-circuits ...) ... à moins de vouloir être perfectionniste au point de vouloir reproduire la réalité de certains accidents ?... Ceci ne m'empêche pas de pouvoir entrer sur des cantons occupés pour une UM ou pour accrocher une rame ...

Georges

Geo69 a écrit:

Bonjour,

Merci Jicébé pour cette bonne synthèse sur les détecteurs ...
Je partage en partie ta vision sur les réseaux pilotés par PC ... Mais pourquoi, pour le tout automatique, ne pas le faire gérer par le logiciel ? cela offre tellement de possibilités et de souplesse notamment en terme de modifications ...

La sécurité du réseau peut se faire aussi bien par logiciel que par le matériel.
Par contre, il y a tellement de chose que l'on peut demander à un ordinateur que celui-ci peut parfois se mettre "à ramer" s'il n'est pas ultra-puissant (Affichage de TCO's à l'écran, panneau des arrivées/départs de la gare, avec sonorisation,comme celui, en cours d'étude, pour mon module Tram_Urbain (http://jcbecker.free.fr/Modelisme/Biblio_Modelisme/Tableau_Affichage.php?h=8&min=43&delta=10, à laisser affiché une paire de minutes au moins); webcams, y compris embarquées,...)
D'où ma préférence pour une gestion matérielle de la sécurité, qui décharge en partie l'ordinateur, et qui reste fonctionnelle même en cas de défaillance informatique.
Cela dit, ce n'est qu'un choix personnel, et je ne critique nullement ce qui préfère la solution tout informatique !

Geo69 a écrit:

Perso, j'ai des des circulations entièrement automatique et gérées par le logiciel (arrêt de certains trains voyageurs en gare, dépassement de trains de marchandises par des trains voyageurs plus rapides, et bien sûr respect des vitesses réelles avec gestion de l'inertie en fonction du poids du train et de la puissance de la loco) .

Pour moi, ceci ne fait plus partie de la sécurité, mais nécessite un certain niveau de réflexion, avec prise de décisions, et doit donc effectivement être géré par l'ordinateur.

Geo69 a écrit:

En terme de gestion des sécurité, je ne vois pas l'intérêt de court-circuiter le logiciel pour créer des carambolages (ou des courts-circuits ...) ... à moins de vouloir être perfectionniste au point de vouloir reproduire la réalité de certains accidents ?... Ceci ne m'empêche pas de pouvoir entrer sur des cantons occupés pour une UM ou pour accrocher une rame ...

C'est justement de l'entrée d'une loco dans un canton occupé, pour accrochage à la rame, dont je parlais, pas de faire des accidents !!!