Nos derniers achats en N

jmarc69 a écrit:

rene49320 a écrit:

c'est du métrique au 1/150 mais en voie N 9mm

Merci

Jmarc69
N'iste qui suppose qu'il existe des kits pour changer les bogies

de mémoire ici

http://www.n-schmalspur.de/

rene49320 a écrit:

si on ne mélange pas avec du N 1/60  c'est tout a fait réaliste en plus il y a du choix chez kato
c'est sur que faire rouler du métrique sur de la voie de 9 mm ca choque les puriste et compteur de rivet
mais moi ca me va je n'ai plus de N 1/160

Honnêtement, si un fabricant proposais une gamme SNCF traitée au 1/160 mais roulant sur des rails de 12mm il y a fort à parier que cela scandaliserait à peu près tout le monde ici. Pourtant ce serait un peu la même chose...
Par contre ceux qui osent critiquer le choix fait par Kato sont des puristes et compteurs de rivets ? Non, ils sont juste cohérents, et ont (normalement) tout à fait le droit de s'exprimer à ce sujet. Enfin, si je ne me trompe pas.

Pour avoir déjà regardé de près le matos proposé par Kato, personnellement je ne retrouve pas le charme de la voie métrique avec du matériel qui semble surdimensionné par rapport aux rails.
Et pour répondre à Jean-Marc concernant la possibilité de convertir le matériel Kato à une voie de 6mm, ce n'est pas une solution, loin de là, pour ceux qui ont déjà une belle collection de matériel suisse en "vrai" Nm. Il suffit de regarder les photos postées à l'époque par RE460 dans ce sujet là pour s'en rendre compte.

Concernant le choix de matériel, il y en a au moins autant si ce n'est pas plus en Nm que dans ce que proposent Kato, MDS, et autres pour voie de 9mm. Et pas forcément plus cher. Il faut juste prendre le temps de monter des kits pas plus compliqués pour la plupart qu'une garde Faller en plastique.

Thomas a écrit:

Concernant le choix de matériel, il y en a au moins autant si ce n'est pas plus en Nm que dans ce que proposent Kato, MDS, et autres pour voie de 9mm. Et pas forcément plus cher. Il faut juste prendre le temps de monter des kits pas plus compliqués pour la plupart qu'une garde Faller en plastique.

je vient de regardé les prix , c'est quand même beaucoup plus cher

Là, tu regardes le prix de modèle montés, pas des kits..

oui mais pour moi le montage de kit laiton est impensable les pièces sont trop petite et pas la patience

Thomas a écrit:

Et pour répondre à Jean-Marc concernant la possibilité de convertir le matériel Kato à une voie de 6mm, ce n'est pas une solution, loin de là, pour ceux qui ont déjà une belle collection de matériel suisse en "vrai" Nm. Il suffit de regarder les photos postées à l'époque par RE460 dans ce sujet là pour s'en rendre compte.

Je comprends ta position même si je ne me l'applique pas.
Il y a deux points différents :
* la différence entre 1/150 et 1/160. Elle est de 6%. Oui, il y a une différence. Mais l'exemple en photo de Bernard que tu m'envoies n'est pas représentatif car l'une des deux reproductions n'est pas à la bonne taille. Laquelle, je ne sais pas... Néanmoins, 6% peut apparaitre beaucoup pour certains. Personnellement, je m'en fiche un peu si cela me permet d'acquérir une reproduction. Un exemple ? Je tenais à avoir le Glacier Express. N'ayant pas de voies en Nm installées, je suis heureux de l'avoir acheté et de le faire rouler sur des voies N. Même s'il fait 6% de plus... On n'est plus dans du "vrai" mais quel pied !
* le remplacement des bogies. Le N et le Nm restant la même échelle, l'échange des bogies n'a aucun impact sur l'échelle. Cela peut intéresser ceux qui veulent transformer les véhicules pour les faire passer sur des rails Nm, puisqu'il devrait l'être par cohérence. De mémoire (si elle est bonne ?), je crois qu'il a existé une loco Kato qui était livrée en écartement N mais avec des bogies en Nm en plus pour ceux qui voulaient la transformer.

Jmarc69
N'iste qui espère que sa mémoire est encore bonne

jmarc69 a écrit:

* la différence entre 1/150 et 1/160. Elle est de 6%. Oui, il y a une différence. Mais l'exemple en photo de Bernard que tu m'envoies n'est pas représentatif car l'une des deux reproductions n'est pas à la bonne taille.

Pour info, la voiture réelle fait 18500mm de long. Quelques règles de 3 et un réglet te permettront de constater que les deux reproduction présentées à l'époque en photo de Bernard sont bien à la bonne taille dans leurs échelles respectives.

Thomas a écrit:

la voiture réelle fait 18500mm de long. Quelques règles de 3 et un réglet te permettront de constater que les deux reproduction présentées à l'époque en photo de Bernard sont bien à la bonne taille dans leurs échelles respectives.

Si tu as vérifié, c'est que tu as raison.

Jmarc69
N'iste qui n'a manifestement pas le compas dans l'

Bizarrement chaque fois que le sujet aborde le matériel des RhB de chez Kato, il y en à toujours qui font une fixation sur l'échelle ou du moins la taille.
Qu'est ce qui compte le plus à vos yeux de faire du modélisme pour ce faire plaisir à soit avant tout quitte à en choqué certain (ce qui est mon cas) ou faire de modélisme pour faire bien auprès des autres. Ce modélisme du genre "compteur de rivets", ne me dérange pas dans la mesure ou le choix des autres sera respecté.
Je pratique également une autre échelle légèrement plus importante. cette échelle fût initialement destinée à l"élite du train miniature ou chacun se mesurait à l'époque au Kg de laiton, de bronze d'acier que composait telle ou telle loco. Problème cette élite se retrouvait souvent seule, car personne ne rivalisé financièrement. Eh bien depuis quelques années changement de stratégie on accepte tout les construction toujours à la pointe avec des matériaux aussi noble, mais également d'autres matériaux souvent de récup (carton, bois, papier, plastique etc....) et quand on regarde le résultat final, il y a une acceptation totale de ces nouveaux modélistes en zéro Au regard des tarifs proposés, cette échelle commence à faire l'unanimité, même si le manque de place est trés souvent un frein...

Alors par pitié, laissons le choix et acceptons qu'un autre ne regarde pas de la même manière.

Merci

Je m'autorise une intervention, avec un oeil neuf qui plus est, puisque je ne suis qu'un débutant. Je suis assez d'accord pour dire que finalement, chacun fait ce qui lui plaît. Vraiment, le tout, c'est de s'amuser.

Mais dans le même temps, j'en veux un peu à ses fabriquants car ils choisissent un peu la facilité. Il y a vraiment très peu de choses pour ceux qui ont envie de faire du vrai Nm. Si on a envie d'être un peu puriste, il faut faire du bricolage pour la moindre chose. Si un grand fabricant s'y m'était, même avec du matériel suisse, moi ça me plairait bien.

C'est vraiment dommage, je trouve. Mais tant mieux si ça plaît à d'autres !

rail30 a écrit:

Alors par pitié, laissons le choix et acceptons qu'un autre ne regarde pas de la même manière.

Personne n'a dit qu'on ne laissait pas le choix. J'ai le chois de ne pas acheter de matériel Kato que je trouve absurde dans les choix d'échelle qui ont été fait (et j'estime avoir le droite de le dire), mais je n'ai JAMAIS dit où écrit où que ce soit que ceux qui trouvent leur bonheur avec ce matériel seraient dans le mauvais chemin.
Pour moi d'ailleurs dans ce cas il s'agit bien moins d'être "compteur de rivet" (terme à mon sens proprement insultant dans la façon dont il est utilisé à tout va envers ceux qui n'acceptent pas tout) que de respecter une logique, de choisir de respecter les normes (le N se pratique d'après la norme NEM 010 au 1/160ème), et de retrouver en reproduction l'équilibre visuel du matériel réel (ce que je ne retrouve pas dans le matériel des RhB proposé par KATO, MDS,...)

Bref, une fois de plus j'aurais mieux fait, pour être tranquille, de ne rien dire...

Mais avant de traiter de compteurs de rivets, d'intégristes, ou autres joyeusetés du même ordre ceux qui n'ont pas la même vision que vous en leur demandant d'être "ouverts", commencez par balayer devant vos portes et acceptez enfin vous aussi leur manière d'appréhender le modélisme. Commencez par appliquer à vous même ce que vous demandez et vous vous renderez compte que les "compteurs de rivets" sont bien plus ouverts que vous le pensez.

Mon cher Thomas
Le balayage devant ma porte est fait depuis déjà bien longtemps ( mes débuts en N datent des années 1989, et ma première loco SNCF était la 67000 Lima avec des attelages à boucle idem au HO) et quand elle tournait sur  mon réseau aux côtés des Minitrix, Fleischmann.... Elle était affreusement haute, horrible et grossière, mais elle m'a procurée autant de plaisir à la regarder tourner que d'autres...). Moi j'accepte tout, autant ce qui fait plaisir aux uns et aux autres qu'ils soient nantis ou puristes ( puisqu'il paraît que c'est insultant "compteurs de rivets... même si je pense que nous sommes très loin de l'insulte...). 
Par contre, ce qui me gonfle singulièrement, c'est que chaque fois que le sujet des (RhB versus Kato) est abordé il y a tout le temps une polémique qui s'installe par rapport à la conformité de l'échelle voir maintenant l'aspect normatif et paradoxalement dans le cadre professionnel j'interviens dans le milieu normatif à grande échelle. Alors oui j'ai fait le choix de cette échelle non normalisée bâtarde mais qui me convient parfaitement bien.
Sur un réseau au 1/160, si l'on ne fait tourner que du Rhb Kato, il n'y a rien de choquant, bien au contraire tout est coordonné. Il est clair que si l'on le positionne cote a côte du N classique et du Rhb Kato on peut  voir une différence mais qui à mon sens n'est pas non plus une horreur visuel.
Voilà mon point de vue sur le choix et mon acceptabilité sur tout. Mais avant tout c'est de se faire plaisir.
Pour ma part. La discussion est close.

Merci rene46920 pour avoir présenté ton nouvel achat, que JE trouve fort sympathique.

Bonjour à tous, loin de moi l’idée de rajouter de l’huile sur le feu au sujet de ces différences d’échelle dans le matériel de certains fabricants, mais savez vous ce qui a, justement, motivé Kato à choisir le 1/150 plutôt que le 1/160?

.

Ok, je comprends mieux, on est sur un choix technique plus qu’esthétique finalement

.

Bonjour.
J'avais déjà mis les infos d'échelle des productions de Kato dans un autre fil de discussion.
Je rebondis sur le post de Craic :

Sont au 1:160:
-Tous les modèles suisses (Re4/4, Re6/6, ... , voitures RIC - dont quelques en livrée ÖBB, ...) mais attention, hors RhB
-Tous les modèles US (Alco, EMD, GE) et leurs dérivés européens (nohab, class 66, class 77), ...
-Tous les trains à grande vitesse (TGV, ICE, AVE, Shinkansen, ...), mais aussi les rames réversibles comme la ET425 et les anciens VT04.5, etc...

Au 1:150:
-Les modèles JNR (cape gauge, voir post précédent), et tous les accessoires et décors autour de leur système Unitrack / Unitram
- Le Glacier Express et matériel roulant de la RhB comme les Allegra... qui roulent sur de la voie métrique, il faudrait une rubrique supplémentaire au a) b) c)

d ) metric gauge trains:
-track gauge: 9mm
-body scale: 1:150
-buildings scale: 1:150
-visual track gauge: (1350 mm, 350mm larger than needed, that's 2,3 mm for 1:150)

C'est donc un compromis, le choix de l'échelle 1/150 permet d'atténuer "un peu" l'utilisation de la voie 9mm pour représenter de la voie métrique (l'usage de voie Z semble plus approprié).

-Les tramways (quoiqu'il y a eu des collaborations avec Lemke pour les Tram : adaptation au 1:160 de certaines "carosseries" ??? pas compétent la-dessus)

StrongSpirit a écrit:

d ) metric gauge trains:
-track gauge: 9mm
-body scale: 1:150
-buildings scale: 1:150
-visual track gauge:  (1350 mm, 350mm larger than needed, that's 2,3 mm for 1:150)

C'est donc un compromis, le choix de l'échelle 1/150 permet d'atténuer "un peu" l'utilisation de la voie 9mm pour représenter de la voie métrique  (l'usage de voie Z semble plus approprié).

Par définition même, 1350mm n'est pas de la voie métrique, c'est même plus proche de la voie normale que de la voie métrique.
Après, il reste qu'au 1/150ème la voie Z aurait été peut-être plus appropriée.

rail30 a écrit:

Mon cher Thomas
Le balayage devant ma porte est fait depuis déjà bien longtemps ( mes débuts en N datent des années 1989, et ma première loco SNCF était la 67000 Lima avec des attelages à boucle idem au HO) et quand elle tournait sur  mon réseau aux côtés des Minitrix, Fleischmann.... Elle était affreusement haute, horrible et grossière, mais elle m'a procurée autant de plaisir à la regarder tourner que d'autres...). Moi j'accepte tout, autant ce qui fait plaisir aux uns et aux autres qu'ils soient nantis ou puristes ( puisqu'il paraît que c'est insultant "compteurs de rivets... même si je pense que nous sommes très loin de l'insulte...). 
Par contre, ce qui me gonfle singulièrement, c'est que chaque fois que le sujet des (RhB versus Kato) est abordé il y a tout le temps une polémique qui s'installe par rapport à la conformité de l'échelle voir maintenant l'aspect normatif et paradoxalement dans le cadre professionnel j'interviens dans le milieu normatif à grande échelle. Alors oui j'ai fait le choix de cette échelle non normalisée bâtarde mais qui me convient parfaitement bien.
Sur un réseau au 1/160, si l'on ne fait tourner que du Rhb Kato, il n'y a rien de choquant, bien au contraire tout est coordonné. Il est clair que si l'on le positionne cote a côte du N classique et du Rhb Kato on peut  voir une différence mais qui à mon sens n'est pas non plus une horreur visuel.
Voilà mon point de vue sur le choix et mon acceptabilité sur tout. Mais avant tout c'est de se faire plaisir.
Pour ma part. La discussion est close.

Merci rene46920 pour avoir présenté ton nouvel achat, que JE trouve fort sympathique.

Come dit plus haut et très régulièrement sur ce Forum, je n'empêche pas à ceux qui veulent se faire plaisir avec ce matériel Kato de le faire, bien au contraire. ET je n'ai en rien critiqué en soit le contenu de l'achat de rene46920.
J'ai juste répondu au début à une question de Jmarc69, réponse qui se voulait objective à mon sens. Dommage que ceux qui on fait le choix de cette échelle et qui se fon plaisir avec (ce que je respecte, comme je l'ai déjà dit aussi à plusieurs reprises ici) se sentent à chaque fois agressés.

Tout ça pour dire que j'estime juste avoir autant le droit de dire que c'est un choix bâtard fait par Kato, que ceux à qui ça convient de se faire plaisir avec.
Mais visiblement les principes démocratiques ne vont que dans un sens ? Pour moi si il y a polémique (terme lui aussi parfaitement galvaudé sur ce Forum), elle serait plutôt là.

Il faut aussi se rappeler qu'à l'origine, les produits badgés RhB ont été réalisés primairement pour les modélistes japonais de retour d'une virée dans le Glacier Express, afin qu'ils en aient un souvenir qui se marie avec le matériel roulant et leurs réseaux à l'échelle 150ème japonaise.

Ce sont les réactions des modélistes présent à la convention de Stuttgart, où ont été présentés les premiers prototypes, qui ont convaincu M. Kato d'exporter cette gamme en Europe.

Craic a écrit:

Le 1/150 de Kato est tout à a fait correct pour du train ... japonais.
Kato fait le choix d'utiliser de la voie normalisée au 1/160. Et donc pour respecter le gabarit du matériel japonais versus une voie de 9mm en N, le ratio correct est donc de 1/150 pour le matériel roulant. Sauf pour leur "TGV", qui en terme de gabarit est bien au 1/160.


Un résumé issu des forums US, dont la question est régulièrement soulevée :

a ) Nj scale shinkansen:
-track gauge: 9mm
-track scale: 1:160
-body scale: 1:160
-buildings scale: 1:150
-visual track gauge: 1440 mm (5 mm larger than needed, that's 0.03 mm for 1:160, this is the precision of the N international standard)

b ) Nj scale cape gauge trains:
-track gauge: 9mm
-track scale: 1:160
-body scale: 1:150
-buildings scale: 1:150
-visual track gauge: 1350 (283 mm larger than needed, that's 1.9 mm for 1:150, so the perfect track gauge would be 7.1 mm)

c ) Nj scale standard gauge trains:
-track gauge: 9mm
-track scale: 1:160
-body scale: 1:150
-buildings scale: 1:150
-visual track gauge: 1350 (85 mm smaller than needed, that's 0.57 mm for 1:150, this is within gauge tolerance)

Et le détail (en anglais) :

The 1:150 Nj standard was created to better match the cape gauge of the prototype and follows the 1:148 Nuk standard, where the small loading gauge and the large sized motors of the time created this compromise. The classical japanese loading gauge is also very similar to the british, so japanese designers had the same problem of fitting the motors. Most of the trackside structures follow this standard, amongst them the high platforms and bridges/tunnels.

The real shinkansen has a loading gauge that is much larger than the cape gauge trains, even larger than most european standards, up to a 3 meter width. This means if they were built to 1:150, then not only their body to track ratio would be far off, but they wouldn't fit into any classical japanese stations, not to mention european track systems. They were downsized to the european N standard of 1:160. This means correct body to track ratio and they fit into the same stations and platforms that are used by the 1:150 cape gauge trains. The 25 meter cars are still longer than the standard cape gauge 20 meter cars, but not as much as if they were also 1:150.

So Nj is roughly compatible with Nuk and japanese N scale shinkansen are compatible with european N scale trains. This means you can run british, japanese and european trains on the same layout and they will mostly fit into the same loading gauge.

Being 100% prototypical would mean roughly Z track for cape gauge trains, N track for standard gauge trains and a large loading gauge N track for shinkansen, with no way to mix them on the same tracks. This would also mean that no european or american track systems could have been used for running most japanese trains at the time the standard was created.

Je sais bien qu'on trouve de rares pages sur l'échelle Nj qui disent cela, mais ma compréhension c'est que c'est erroné.
(Mon raisonnement exclut les shinkansen qui sont bien en 1/160 et n'ont pas besoin d'être considérés ici.)

Commençons par le HO.
Pour nous, le HO c'est du 1/87 sur voie de 16.5mm pour représenter la voie normale de 1435mm.
Au Japon, le HO c'est du 1/80 sur voie de 16.5mm pour représenter la voie de 1067mm. Pas trop cohérent mathématiquement.
Par contre, les japonais parlent bien de HOj qui est du 1/87 sur voie de 12mm pour représenter la voie de 1067mm. Une échelle "prototypique".
On a aussi le "HO narrow" qui est du 1/80 sur voie de 9mm pour représenter la voie de 30 pouces. C'est aussi une échelle "prototypique" mais on devrait plutôt parler de 80n30.

Revenons au N.
Au Japon, le N c'est du 1/150 sur voie de 9mm pour représenter la voie de 1067mm (on est très proche du métrique). Pas trop cohérent mathématiquement.
Pour parler en Europe de cette bizarrerie japonaise, il est de plus en plus fréquent de parler de Nm9. Cette appellation est utilisée par Gaugemaster et sur RMweb. Elle s'applique également à la RhB représentée au 1/150 en voie de 9mm.
(Pour UK, on n'emploie pas Nm9 puisque les modèles en 1/148 sont pour de la voie normale et non métrique.)
Par contre, les japonais parlent de Nj pour du 1/150 sur voie de 6.5mm (sites en japonais uniquement). C'est cohérent avec l'échelle HOj. Aucune production industrielle, ils doivent transformer leur Nm9 eux-mêmes.

J'arrête ici de faire mon pédant.
Je suis l'heureux possesseur de plusieurs modèles Kato en Nm9 de la RhB, que je trouve très réussis.
Un point additionnel: les anglais se lancent dans le TT au 1/120 sur voie de 12mm. Comparée au OO et au N, ce sera la seule échelle "prototypique". A voir si ça rencontre le succès.

J'en ajoute une couche...
Pour les trains espagnols, le N sur voie de 9mm est aussi une bizarrerie.

En Espagne et au Portugal, la voie est de 1668mm.
Au 1/160, on devrait utiliser la voie HOn3 de 10.5mm.
Avec une voie N de 9mm, il faudrait une échelle de 1/185.
Eux aussi sont confrontés à un problème équivalent au Nm9...
A+

Ces anglais ils faut toujours qu'ils compliquent les choses. Perso je ne trouve pas très cohérent d'appeler cela du Nm9 et je m'en explique :

Le N est communément utilisé en Europe Continentale pour une reproduction au 160ème.
Le m désigne la voie métrique avec un écartement de 1000mm, soit un écartement de 6,25mm à l'échelle, dans la pratique arrondi au 6,5mm de la voie Z. A ne pas confondre avec de la voie étroite, qui dans ce cas serait e, et là on a le choix en Suisse entre le 900mm, le 800mm, le 750mm et le 600mm.
Le 9 désignant la largeur de voie en millimètre, sauf qu'à mon sens cela va à l'encontre de la lettre m, puisque de facto l'écartement de voie correspond à de la voie normale et non à de la voie métrique.

Vu que les produits, et là je vais faire mon pédant, car l'on dit des RhB (ou des Chemins de Fer Rhétiques) et pas de la RhB, sont d'extraction japonaise, la désignation de l'échelle sous Nj9 serait bien plus cohérente, soit N japonais traité au 150ème et roulant sur de la voie de 9mm.

méléagant a écrit:

Ces anglais ils faut toujours qu'ils compliquent les choses. Perso je ne trouve pas très cohérent d'appeler cela du Nm9 et je m'en explique :

Le N est communément utilisé en Europe Continentale pour une reproduction au 160ème.
Le m désigne la voie métrique avec un écartement de 1000mm, soit un écartement de 6,25mm à l'échelle, dans la pratique arrondi au 6,5mm de la voie Z. A ne pas confondre avec de la voie étroite, qui dans ce cas serait e, et là on a le choix en Suisse entre le 900mm, le 800mm, le 750mm et le 600mm.
Le 9 désignant la largeur de voie en millimètre, sauf qu'à mon sens cela va à l'encontre de la lettre m, puisque de facto l'écartement de voie correspond à de la voie normale et non à de la voie métrique.

Vu que les produits, et là je vais faire mon pédant, car l'on dit des RhB (ou des Chemins de Fer Rhétiques) et pas de la RhB, sont d'extraction japonaise, la désignation de l'échelle sous Nj9 serait bien plus cohérente, soit N japonais traité au 150ème et roulant sur de la voie de 9mm.

Effectivement, Nm correspond à du 1/160 et Nj à du 1/150. Donc Nj9 est plus logique.
Dans le même ordre d'idée, on pourrait désigner leur HO au 1/80 sur voie de 16.5mm par OOj. On est proche des ratios du OO et les raisons de ces accommodements sont les mêmes.
Pour le "HO narrow", 1/80 sur voie de 9mm (762mm en réel), parler de 80n30 paraît le mieux pour le distinguer du HOj, 1/87 sur voie de 12mm.

A quand une contribution au MOROP ?

Merci pour ces échanges qui permettent au débutant que je suis de comprendre pourquoi il y a du 1/160 et du 1/150 dans les mêmes catalogues.
Très instructif