| Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) | |
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+11patniste MagiX TRAINTRAIN56 droopy michel.b01 rail30 TEE MISTRAL cisalpin Pilou725 RaynalN IN 1527 15 participants |
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Auteur | Message |
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IN 1527 Membre
Age : 60 Localisation : RGR (PK 523,1) Nombre de messages : 611 Date d'inscription : 12/03/2010
| Sujet: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Lun 30 Avr 2018 - 9:53 | |
| Ligne d'Ambérieu-en-Bugey à Culoz. Desserte des gares de Tenay - Hauteville et Virieu-le-Grand - Belley. (Conseil municipal d'Hauteville-Lompnes). - Citation :
- Vives inquiétudes autour du devenir des gares de Tenay et de Virieu-le-Grand
Les élus municipaux ont abordé plusieurs points en séance, mardi soir, dont le devenir des gares de Tenay et de Virieu-le-Grand.
Face aux rumeurs persistantes d’une possible suppression des arrêts à ces deux gares, le conseil municipal estime qu’une telle décision serait catastrophique pour le plateau et le Bugey dans son ensemble.
Il apporte donc son soutien déterminé aux élus nationaux, régionaux et départementaux qui se sont engagés en faveur de leur maintien. Il demande également la pérennisation des lignes, avec des fréquences correspondant aux besoins de la population qui se déplace vers Lyon et la Plaine de l’Ain.
La suite dans Le Progrès du vendredi 27 avril.
Comme son nom l’indique, la gare ferroviaire de Tenay-Hauteville dessert tout le plateau. Photo Jean-Louis ROSSINI. |
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IN 1527 Membre
Age : 60 Localisation : RGR (PK 523,1) Nombre de messages : 611 Date d'inscription : 12/03/2010
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Mar 1 Mai 2018 - 17:26 | |
| Ligne de Livron à Aspres-sur-Buëch. Gare de Die (PK 53,9) - Citation :
- Mobilisation contre la fermeture du guichet SNCF de la gare de Die (Drôme)
Ligne de Die - Ligne de vie, le syndicat cheminot et la CGT appellent ce samedi 28 avril à la mobilisation devant la petite gare de Die, dans la Drôme. Le rassemblement vise à protester contre la fermeture du guichet SNCF annoncée pour le 1er juin prochain.
"C'est une bataille pour le bien commun, pour des services publics de proximité". Un mot d'ordre qui depuis des mois s'inscrit dans la bataille du rail. Une bataille d'envergure nationale, et qui ce samedi 28 avril, trouve un écho tout particulier dans le village de Die, dans la Drôme.
Le 1er juin prochain, la SNCF va fermer le guichet de la gare dioise. Une décision qualifiée de "scandaleuse" par la CGT et le syndicat cheminot Ligne de Die-Ligne de Vie qui appellent à un rassemblement. Pourquoi scandaleuse ? Parce que, selon le syndicat, "la gare génère un chiffre d'affaire de plus de 300.000 euros par an". Et parce que l'an prochain, c'est le guichet SNCF de la gare de Crest qui disparaîtra à son tour.
La suite dans France 3 Auvergne-Rhône-Alpes du samedi 28 avril.
© Creative Commons. |
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RaynalN Membre
Age : 77 Localisation : Clamart Nombre de messages : 1469 Date d'inscription : 02/12/2007
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Mar 1 Mai 2018 - 18:47 | |
| Moi je propose qu'on ferme tout simplement la Société Nationale, comme ça on pourra enfin arrêter de la critiquer... Chaque gare possédant une place (la place de la gare) où les cars peuvent ramasser "les clients" à bas prix, on pourra enfin observer avec intérêt l'influence de la disparition de la SNCF sur la reconstitution de la barrière de corail en Australie... Bien sûr, d'ici là, (et à mon âge) je ne serai plus un observateur très attentif de l'effet papillon, mais au moins, j'aurai sans doute échappé au pire de ce monde imbécile qui n'a même plus aucune conscience du bien commun... |
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Pilou725 Membre
Age : 52 Localisation : 75012 PARIS Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 12/09/2017
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Mer 2 Mai 2018 - 15:11 | |
| "on pourra enfin observer avec intérêt l'influence de la disparition de la SNCF sur la reconstitution de la barrière de corail en Australie..." C'est bien connu: Il y a le bon CO2, celui de la SNCF (X72500, X73500) et le mauvais CO2, celui des cars. |
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IN 1527 Membre
Age : 60 Localisation : RGR (PK 523,1) Nombre de messages : 611 Date d'inscription : 12/03/2010
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Mer 2 Mai 2018 - 21:56 | |
| Ligne du Mans à Angers-Maître-École. Gare de La Suze (PK 229,4) - Citation :
- Ils refusent la fermeture de la gare
La gare suzeraine est menacée d'une diminution des horaires d'ouverture du guichet, voire de fermeture. Jeudi matin, les syndicats ont manifesté leur opposition.
La gare n'a déjà plus que deux plages horaires : le mardi, de 10 h 15 à 16 h, et le vendredi, de 14 h à 19 h 50, ainsi qu'un bureau géré par un agent communal pour les billets TER. Cette décision est aussi validée par le conseil régional. De son côté, la municipalité a été approchée pour racheter le bâtiment.
Jeudi, le syndicat Sud rail a organisé une manifestation devant la gare et a récolté des signatures pour une pétition. « La décision met en péril l'équivalent de 60 emplois de vendeurs, la Région a mis en place une gamme tarifaire entraînant une hausse des tarifs, souligne Dominique Leveau, de Sud rail. Cela n'assure pas l'accès et l'essor du service public ferroviaire de qualité. » Les syndicats CGT, CFDT et Unsa partagent cet avis.
La suite dans Ouest-France
Dominique Leveau de Sud rail (à gauche) discute avec le maire. |
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cisalpin Membre
Age : 64 Localisation : haute savoie Nombre de messages : 1627 Date d'inscription : 13/03/2008
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Jeu 3 Mai 2018 - 7:51 | |
| - Pilou725 a écrit:
- "on pourra enfin observer avec intérêt l'influence de la disparition de la SNCF sur la reconstitution de la barrière de corail en Australie..."
C'est bien connu: Il y a le bon CO2, celui de la SNCF (X72500, X73500) et le mauvais CO2, celui des cars. le train est reconnu universellement pour ses vertus environnementales et pour une très faible consommation energétique par tête de voyageur ou tonne de marchandise ; après on peut toujours ergoter sur quelques cas particuliers , mais un autorail rempli (pour autant qu'on se donne les moyens de le remplir , et non pas de le vider par des fréquences dissuasives , horaires inadaptés , etc ... ) , bref un autorail rempli est plus vertueux qu'un bus rempli ! |
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TEE MISTRAL Membre
Age : 61 Localisation : Vosges, Lorraine Nombre de messages : 198 Date d'inscription : 09/07/2017
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Jeu 3 Mai 2018 - 8:49 | |
| Bonjour, ça va ? Raynal a raison, toujours le bon mot...fermons la SNCF, tout absolument tout. Et laissons les LGV aux privés !!
Quant aux "syndicats" ils me font rigoler, ils y sont un peu pour quelque chose, non ?
Soyez reconnaissant au gouvernement qui applique docilement le programme de l' UE, les ordres de Brussels. |
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RaynalN Membre
Age : 77 Localisation : Clamart Nombre de messages : 1469 Date d'inscription : 02/12/2007
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Jeu 3 Mai 2018 - 9:23 | |
| Je vois avec intérêt, qu'il y en a qui suivent... Merci les gars, tout n'est pas perdu... |
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TEE MISTRAL Membre
Age : 61 Localisation : Vosges, Lorraine Nombre de messages : 198 Date d'inscription : 09/07/2017
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Jeu 3 Mai 2018 - 13:51 | |
| Je viens de m'apercevoir que je ne peux plus poster de messages, ni contacter le modo.... Je suis en mode dégradé, en mode réduit, je ne peux plus mettre de photos ni de liens, au secours.... |
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rail30 Membre
Age : 62 Localisation : Quissac (30) Nombre de messages : 2526 Date d'inscription : 04/07/2007
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Jeu 3 Mai 2018 - 14:23 | |
| Ma foi, Vous vous attendiez à quoi avec une gouvernance orientée vers le libéralisme et la privatisation à tout va? Et vive les bus Macron certains vous diront..... Moi tous les matins je peux me regarder dans la glace, ce n'est pas grace à moi qu'ils sont au pouvoir.... Et j'assume....
Maintenant on les as et on assume.... Et on en a encore pour quatre ans, quelle désolation, quels déchets si nos anciens voyaient ceci ils repartiraient d'où ils viennent...
Suite à mon coup de gueule très orienté je comprendrai aisément si la modération supprime mon message. Mais pétard fallait le dire où l'écrire et je me sens mieux.. |
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michel.b01 Membre
Age : 63 Localisation : Ponthierry Nombre de messages : 4177 Date d'inscription : 04/07/2008
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Jeu 3 Mai 2018 - 16:24 | |
| Finalement ca fait du bien de vous lire... Ca me rassure un peu... Je ne suis pas le seul à penser qu'on vit à une époque formidable... |
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droopy Membre
Age : 79 Localisation : Marne La Vallée / Cornouaille Nombre de messages : 2376 Date d'inscription : 28/12/2007
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Jeu 3 Mai 2018 - 17:00 | |
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Pilou725 Membre
Age : 52 Localisation : 75012 PARIS Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 12/09/2017
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Jeu 3 Mai 2018 - 18:29 | |
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IN 1527 Membre
Age : 60 Localisation : RGR (PK 523,1) Nombre de messages : 611 Date d'inscription : 12/03/2010
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TRAINTRAIN56 Membre
Age : 55 Localisation : LANDEVANT Nombre de messages : 248 Date d'inscription : 21/11/2017
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Sam 5 Mai 2018 - 22:13 | |
| BONSOIR A TOUS ; desolant , en effet ... nous pourrons bientot faire des modules entierement dédiés aux autobus et autres !... |
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MagiX Membre
Age : 47 Localisation : Nogent sur Seine Nombre de messages : 18 Date d'inscription : 01/05/2018
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Mer 9 Mai 2018 - 3:00 | |
| - cisalpin a écrit:
le train est reconnu universellement pour ses vertus environnementales et pour une très faible consommation energétique par tête de voyageur ou tonne de marchandise ;
sauf que ça ne s'applique pas en france, je vois dans mon departement c'est la region qui a payé les travaux d'électrification de la ligne pour que les domiciliés du département puissent monter travailler chaque jour à paris par le train pas la sncf, encore moins l'Etat qui a allongé l'argent (juste nous habitants du départements, même si on prend pas le train) mais faut il encore que les trains de voyageur passe pas leur temps en grève et prendre les travailleurs du privé en otage et là on parle que voyageurs, car le transport de marchandises est une calamité en france par le train je travail pour une grosse entreprise du secteur agro alimentaire si on devait compter sur le train en france pour livrer.... ouille ... on l'utilise un peu (car on a autre chose à foutre que de voir la marchandise pourrir dans les wagons qui ne bouge pas facile pendant 10jours, pour au final perdre une marchandise et affreter au final quand même des camions pour livrer le client) mais plus de 85% de nos marchandises sont transporté par bateau (péniches etc...) et camions car oui c'est incroyable mais les bateaux par les canaux du territoire français achemine plus vite les marchandises que le train "à la française" quand on voit des pays tel le japon ou un retard de facile 30secondes te donne droit à un remboursement du trajet car le service n'a pas été rendu comme il se devait, bref avant de toujours plus trucider celui qui utilise une voiture pour travailler (car le gouvernement semble croire qu'on a des voitures pour le plaisir, pour aller tout les jour à la plage, un vil plaisir de polluer) faudrait déjà faire en sorte que les transports public soit efficace ... et là j'ai envie de rire jaune ptet pour ça que qqpart je suis plus attiré par les trains japonais que les trains de part chez nous, ptet car ils ont une légitimité en france c'est loin d'être évident car quand j'y avais encore recourt à titre personnel c'était limite du 50/50 d'arrivé à l'heure ... c'est pas une bonne moyenne, et le déplaisir de ne pas voir le train se présenté à ta gare comme prévu, ou tombé en panne et resté comme un idiot 1h30 bloqué sur une voie alors qu'il y a une loco diesel, à même pas 20km pour venir te remorquer ou alors des fois, ils en viennent même à ramener des cars (en nombre insuffisant par rapport au nb de voyageurs) car vraiment ils ont soit disant rien pour remorquer le train donc oui c'est malheureux de voir que les camions, les avions, les bateaux être plus utilisé que le train, mais c'est pas la faute du client (public et professionnel) c'est bien l'inefficacité de notre cher SNCF qui ne cesse de gonfler sa dette que tout à chacun en france passe son temps à payer, même sans prendre le train |
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patniste Membre
Age : 78 Localisation : Lamballe22400 Nombre de messages : 12738 Date d'inscription : 19/07/2011
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Mer 9 Mai 2018 - 8:45 | |
| C'est pas comme ça qu'ils vont boucler le budget, à croire que leur but est de couler la boite Faut être c.n pour scier la branche où on est assis |
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Davinci Membre
Age : 74 Nombre de messages : 6261 Date d'inscription : 17/09/2008
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Mer 9 Mai 2018 - 13:53 | |
| - patniste a écrit:
- C'est pas comme ça qu'ils vont boucler le budget, à croire que leur but est de couler la boite
Faut être c.n pour scier la branche où on est assis Air France même résultat : si le syndicat des pilotes coule la Sté ou si elle est rachetée, les pilotes seront repris car il n'y à pas de chômage dans ce secteur.... |
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Fred92 Membre
Age : 62 Localisation : Mont Saint-Sulpice 89250 Nombre de messages : 172 Date d'inscription : 09/04/2009
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Mer 9 Mai 2018 - 21:56 | |
| Bonsoir Je suis plutôt pour un réseau ferré exploité comme un service public, où maintenir des axes de transport légèrement déficitaires est une mission de service public et d’aménagement du territoire. Après, que ce soit une société privée qui le fasse, du moment que cela rend effectivement ce service, cela me choque pas. Par exemple, que la SNCM ait fait faillite me semble logique dans un monde où maintenant quand on paye un ticket de transport, on attend une certaine qualité de service. Pour l'exploitation des futures lignes du Grand Paris, j'espère qu'il y aura un appel d'offre ouvert pour ces concessions. A+ https://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/reprise-de-la-sncm-une-greve-prevue-le-lendemain-de-la-decision-de-justice_1734646.html |
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N_France Membre
Age : 54 Localisation : PROCHE PHARE DU GROIN DU COU Nombre de messages : 2457 Date d'inscription : 10/09/2007
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Mer 9 Mai 2018 - 22:50 | |
| - Pilou725 a écrit:
- droopy a écrit:
- RaynalN a écrit:
- Moi je propose qu'on ferme tout simplement la Société Nationale, comme ça on pourra enfin arrêter de la critiquer... Chaque gare possédant une place (la place de la gare) où les cars peuvent ramasser "les clients" à bas prix, on pourra enfin observer avec intérêt l'influence de la disparition de la SNCF sur la reconstitution de la barrière de corail en Australie...
Bien sûr, d'ici là, (et à mon âge) je ne serai plus un observateur très attentif de l'effet papillon, mais au moins, j'aurai sans doute échappé au pire de ce monde imbécile qui n'a même plus aucune conscience du bien commun... Et en plus le problème des passages à niveau serait résolu
Bon je suis déjà Tu ne crois pas si bien dire, à l'origine du train, les barrières fermaient les voies, pas les routes...
Pour les passages à niveaux, la solution est évidente: C'est la voie ferrée qu'il faut barrer et pas la route. |
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DMARRION Membre
Age : 66 Localisation : THEZEY ST MARTIN (54) Nombre de messages : 4342 Date d'inscription : 27/12/2010
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Jeu 10 Mai 2018 - 14:00 | |
| - MagiX a écrit:
- cisalpin a écrit:
le train est reconnu universellement pour ses vertus environnementales et pour une très faible consommation energétique par tête de voyageur ou tonne de marchandise ;
sauf que ça ne s'applique pas en france, je vois dans mon departement c'est la region qui a payé les travaux d'électrification de la ligne pour que les domiciliés du département puissent monter travailler chaque jour à paris par le train pas la sncf, encore moins l'Etat qui a allongé l'argent (juste nous habitants du départements, même si on prend pas le train) (...) c'est bien l'inefficacité de notre cher SNCF qui ne cesse de gonfler sa dette que tout à chacun en france passe son temps à payer, même sans prendre le train Ah oui ? Et combien chacun paye, même s'il n'a pas le permis de conduire, pour l'entretien des routes et autoroutes de l'Etat détruites en un temps record par les 38 t qui ne font que transiter dans notre pays ? Et combien on paye pour l'hôpital même si on n'est pas malade ? Et combien pour l'enseignement supérieur même quand on n'a pas d'enfant à l'université ? Et ce ne sont que quelques exemples. C'est il me semble le principe d'une vie en société de participer à tous les services, même ceux dont on n'a personnellement pas besoin. Quand à "l'inefficacité de la SNCF", est-il besoin de rappeler l'influence de l'AGCS (Accord Général sur le Commerce et les Services) sur le contexte de l'exécution des services en général (seule la défense et la justice sont hors cadre de l'AGCS) ? Si la SNCF "ne sait plus organiser le transport" comme elle savait le faire il y a 30 ans, c'est entre autres le fruit de ces accords qui lui interdisent de maitriser tout de A à Z. Juste un exemple pour illustrer mes propos : autrefois, devant un problème de circulation sur un tronçon de ligne, le régulateur avait toute autorité pour définir les priorités, détourner des trains par une autre ligne, etc. Aujourd'hui, c'est INTERDIT sous peine de "favoriser la SNCF vis à vis d'éventuels concurrents". On ne peut plus détourner comme ça, il faut négocier un sillon. On ne peut pas décider rapidement d'utiliser une loco SNCF pour dépanner un train privé en panne (ou réciproquement) même s'il bloque la ligne, etc. Et pour ce qui est du CO², je me permets de faire remarquer que les opérateurs ferroviaires concurrents de la SNCF sont les champions des locos diesels qui tirent des trains de fret sous caténaires, lesquelles caténaires ont peut-être bien été payées pour partie par l'état ou les collectivités locales.. Ben oui, pourquoi dépenser des sous à former leurs conducteurs sur toutes sortes d'engins alors qu'ils passent partout avec les diesels ? Payer pour l'intérêt collectif ? Ha ha ha, c'est quoi ça déjà ? |
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RaynalN Membre
Age : 77 Localisation : Clamart Nombre de messages : 1469 Date d'inscription : 02/12/2007
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Jeu 10 Mai 2018 - 18:30 | |
| Vu la tournure des événements, je ne prend plus le train, sauf cas de force majeure...et je regarde dans les 2 sens avant de m'engager sur un PN...Toute ma famille était "cheminot" et je suis tombé dedans dès ma naissance, mes parents n'ayant pas d'automobile, tous nos déplacements étaient conditionnés par le chemin de fer. La gare de Lyon a introduit la notion de risque calculé, et les probabilités ont fait le reste... Brétigny est presque oublié et c'est tant mieux, car l'investissement sécuritaire sur les infrastructures lourdes, échappent à toute notion de retour sur investissement à cours terme... Les routes en sont l'exemple le plus flagrant... DMarrion parle de 38 tonnes, mais je crois que l'Europe a souhaitée que l'on passe à plus de 40 tonnes pour "harmoniser", la destruction des routes dont la charge reste publique... c'est toujours ça de gagné sur les tarifs routiers (Geodis marche très bien, merci pour eux).
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N_France Membre
Age : 54 Localisation : PROCHE PHARE DU GROIN DU COU Nombre de messages : 2457 Date d'inscription : 10/09/2007
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Jeu 10 Mai 2018 - 18:54 | |
| on est déjà à 42 tonnes.... |
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RaynalN Membre
Age : 77 Localisation : Clamart Nombre de messages : 1469 Date d'inscription : 02/12/2007
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Jeu 10 Mai 2018 - 19:40 | |
| Vérification faite, on en est à 44 tonnes avec rejet d'un essieu supplémentaire qui "gréverait" le prix de revient et d'entretien des camions... Les députés (ceux qui n'aiment pas la SNCF depuis qu'on leur a piqué leur carte SNCF qu'ils n'utilisaient plus...), ont conclus que la suspension pneumatique obligatoire sur ces nouveaux camions suffirait à préserver nos routes... Les spécialistes ont décidé. Maintenant, la prochaine étape des transporteurs routiers c'est de faire admettre la longueur des camions à : d'ailleurs je laisse la parole aux journalistes bien informés en citant ce passage: "En France, la longueur maximale est de 18,75 mètres quand elle est de 25,25 aux États-Unis. Ce passage à 25,25 mètres constitue d'ailleurs le prochain combat des professionnels de la route. Certains pays européens, comme la Suède, l'autorisent déjà. Et Bruxelles se penche sur la question." Sur nos belles départementales à 80 km/h, dépasser un 44 tonnes de 30 mètres de long qui roule à 90 km/h (puisqu'il ne va pas ralentir dès l'instant qu'il n'y a aucun radar discriminant sur ces routes de "pécores", et que de toute façon les radars normaux ne les ciblent pas, eux...), avec ma LADA, c'est le cimetière garantit avec l'épitaphe "il pensait y arriver, mais il l'a eu dans le F..n". De toute façon, ce sera bien fait pour moi, car j'aurai pu prendre un car "Sacron" sensé "oeuvrer" sur les petites lignes abandonnées par la grande maison... J'attend les "babla Autocars" des start-up à venir, montées par les anciens de la SNCF et bientôt la RATP, car le drône "sac à dos", ne sera au point que quand vous lirez l' épitaphe, dont je vous causais plus haut. Un petit coucou à mon ami Antoine qui connait bien Brétigny, pour n'y avoir pas été "client" ce triste jour, déjà cité... Je n'oublie pas ma passion du N, ni mon choix de l'époque III, et IV juste avant que les tarifs du TGV ne deviennent "aériens..." |
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N_France Membre
Age : 54 Localisation : PROCHE PHARE DU GROIN DU COU Nombre de messages : 2457 Date d'inscription : 10/09/2007
| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) Jeu 10 Mai 2018 - 20:06 | |
| j'ai loupé la dernière étape à 44T... Je ne conduis plus de camion depuis bien longtemps (fini de faire les déménagement des copains et des copains des copains...
Dis moi où tu vois des MacronBus sur nos petites routes (ils ne doivent pas dépasser 80 km/h), je ne les vois que sur les autoroutes. Ils se suivent par exemple à la queue leu leu entre Paris et La Mans dans les deux sens. Ils doivent aller vers la Bretagne car quasi plus de bus vers Angers ou Nantes. Pas de pollution car pas de MacronBus en Vendée. Ce doit être rentable les subventions!
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| Sujet: Re: Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) | |
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| Gares menacées (fermeture à la vente/dessertes supprimées) | |
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