Polarité dans un os de chien.

Bonsoir Geo69
J'utilise actuellement des AR1 sur une Z21 et je n'ai pas rencontré ce problème de détection prématuré du CC par la centrale que tu me décrit mais il faut préciser que je suis sur un réseau de test qui ne m'a peut-être pas encore permis de voir ce défaut.
Concernant la RS, je suis en cours de développement d'un module de détection perso et je  dois effectivement prendre en compte cette particularité.
jml

Bonsoir géo trouve tout
Merci pour tes précisions.
JML

Bonsoir Jicébé,
C'est une voie double dans la partie plate de l'os.
Tu trouveras le plan de voie sur cette page: http://vulatrain.over-blog.com/2015/12/chandelles-de-plateforme.html
Sur le plan, les 2 extrémités de l'os sont au même endroit (en haut à droite du plan)
jml

Jicébé a écrit:

CleoN a écrit:

Je sens que dans quelque temps, il y aura une adresse MAC dans nos décodeurs......

Excellente idée !
Et avec un DHCP en prime dans la centrale.
Mon rêve...

Et pourquoi pas des noms de machine en clair avec un serveur DNS ...
Ou bien un adressage en IPV6 aussi, un peu comme les objets connectés en domotique ...
bon, on va se calmer maintenant, les fêtes sont passées, on va revenir sur terre
JML

Bonsoir à tous,
Avec mon plan de voie, je penche plutôt pour le principe du "sas" dans la raquette.
c'est à dire la solution décrite par Jicébé, et je suis assez d'accord avec l'inconvénient cité pour les réseaux modulaires.

Citation :

La deuxième solution, que GEO69 et toi préconisent, offre un gros avantage en digital pour une grosse gare de passage, ou une grosse gare terminus : simplicité du câblage électrique, simplicité des manœuvres des rames.
Elle est donc le meilleur choix dans ce cas précis.
Par contre, elle a aussi de gros inconvénients:
La complexité est reportée sur les raquettes de retournement, et rend cette solution incompatible avec la possibilité de participer à des Grands Réseaux Modulaires

Il me semble également important de bien réfléchir à la bonne méthode en amont du tracé, ou au moins avant la définition des cantons en fonction des longueurs de voie disponible dans la raquette.

jml

VulaTraiN a écrit:

Jicébé a écrit:

CleoN a écrit:

Je sens que dans quelque temps, il y aura une adresse MAC dans nos décodeurs......

Excellente idée !
Et avec un DHCP en prime dans la centrale.
Mon rêve...

Et pourquoi pas des noms de machine en clair avec un serveur DNS ...
Ou bien un adressage en IPV6 aussi, un peu comme les objets connectés en domotique ...
bon, on va se calmer maintenant, les fêtes sont passées, on va revenir sur terre
JML

Rien de ridicule ! Avec le Railcom on a déjà la communication bi-directionelle, il ne manque qu'un numéro unique dans les décodeurs.

... Allo, Mr Lenz...je voulais vous soumettre une idée...........

Bonjour CleoN,
C'est vrai que ce n'est pas complètement du délire.
Quand ils ont fait évoluer la norme pour supporter les adresse longues, ils auraient pu prévoir 24 ou 32 bits. Chaque parc de loco aurait pu se voir attribuer une adresse racine (16 premier bits par exemple).
Mais effectivement, le top aurait été d'avoir une adresse unique par décodeur avec une adresse racine pour chaque constructeur (comme les adresses MAC)
Ceci dit, les inconvénients auraient été un allongement des trames DCC et une certaine complexité pour indiquer le numéro de loco sur la centrale. Ou alors il faut redéfinir une adresse logique mappée sur l'adresse physique.
Pas très simple pour l'utilisateur lambda tout ça ...
jml

Bonjour,

On trouve plus ou moins ça avec le format mfx chez Märklin ...

J'ai arrêté le HO 3 rails il y a deux ans mais j'ai encore du matériel dans mes placards dont un TGV, un Thalys, une BB26000 Fret Märklin ainsi qu'une BB67400 Piko équipés de décodeurs mfx ...
Pour Noël j'ai fait un ovale de rails sur le sol de la salle de séjour et je les ai sortis pour mes petits enfants... On les a posés sur les rails et en quelques secondes la petite MS1 les a reconnus automatiquement en affichant leurs noms respectifs du genre "BB426086 Fret", "TGV POS" ou "BB867540 En Voyage" ainsi que l'attribution des différentes fonctions sans qu'il y ait besoin de faire la moindre manipulation.

C'est vraiment "plug & play" et extrêmement facile d'emploi; dès qu'on pose une loco sur les rails elle se fait reconnaître par la centrale en envoyant son nom et la cartographie de ses fonctions sans qu'il n'y a faire quelque chose.
S'il y a  plusieurs locos identiques, la centrale rajoute un [2] ou [3] derrière le nom .. .. Mais on peut aussi reprogrammer le nom dans le décodeur si on en a envie, mais là il faut faire des petites manipulations ..

Maintenant il faudrait voir ce que cela donne avec 50 machines sur un réseau.

En fait je pense que la centrale fait un mapping automatique, elle reconnaît d'abord la loco par son nom, puis elle fait de la POM ("programmation sur voie principale") en lui attribuant une adresse plus courte qui est stockée dans une CV du décodeur et par la suite c'est cette adresse qui est utilisée dans les trames mfx ..
Mais tout ceci est entièrement transparent pour l'utilisateur.    

Bonne journée  

Bonsoir,
Pas mal ça !
D'autres constructeurs utilisent ou sont compatible avec ce protocole ou bien c'est du propriétaire ?
En tout cas, je ne connaissais pas.
Jml

VulaTraiN a écrit:

Bonsoir,
Pas mal ça !
D'autres constructeurs utilisent ou sont compatible avec ce protocole ou bien c'est du propriétaire ?
En tout cas, je ne connaissais pas.
Jml

C'est propriétaire Märklin

Mais je pense que Märklin a donné des droits car les centrales ESU (Ecos) et Tams implémentent le protocole en l'appelant M4 et non pas mfx .. ESU produit des décodeurs (c'est un ESU que j'ai installé dans la BB67400 Piko)

Bonne soirée

Bonjour, j'ai suivi avec un grand intérêt le débat sur la câblage d'un os de chien, car après maintes tergiversations, je me suis laissé convaincre pour le digital et mon projet me semble correspondre à celui de VulaTraiN. Je n'ai cependant pas compris grand chose et j'ai même la vague impression que les diverses solutions évoquées n'ont pas été tranchées, Derunnes ou Jicébé ??
Etant proche de la buse question digital, j'aimerai beaucoup comprendre, avant d'entamer la construction, comment prévoir les câblages et sections à isoler pour un os de chien avec gare et dépôt ?

Voici le plan (Toujours pas définitif   mais le principe sera le même)

J'ai un projet assez similaire et je suis aussi très intéressé par la conception en termes de sections à isoler, câblage, etc... Je vais suivre tout ça de très près.

Avant toute chose, deux points importants à ne pas perdre de vue :

• Un réseau digital est en fait un réseau en courant continu durant une demi-période, avec un rail "+" et un rail "-", puis un réseau en courant continu durant la demi-période suivante, mais avec le "+" et le "-" inversés. Le raisonnement au niveau des coupures à effectuer pour éviter les courts-circuits est donc le même en analogique et en continu.
  
  
• Un réseau "en os" est en fait un ovale dont la partie centrale a été fortement aplatie.
  De ce fait, il possède un rail "extérieur", qui est le rail côté "fond de décor" pour la voie côté "Fond de décor", et le rail côté "Public" pour la voie côté "Public", et un rail "interne", qui est le rail côté "Public" pour la voie côté "décor", et le rail côté "Fond de décor" pour la voie côté "Public".
  Si on met en place au moins une bretelle de raccordement entre les deux voies, on relie, d'une part, rail côté "fond de décor" de la voie côté "Fond de décor" avec  le rail côté "Fond de décor" pour la voie côté "Public", et le rail côté "Public" de la voie côté "Fond de décor" avec  le rail côté "Fond de décor" pour la voie côté "Public", ce qui crée deux court-circuits.
  Il est donc impératif de faire des coupures "quelqueS partS" (au pluriel)
  

Pour le choix de l'emplacement des coupures, deux façons de raisonner, celle de François (coupure sur les boucle de retournement) et la mienne (coupure sur les bretelles de raccordement en gare).

Quelle est la meilleur méthode ?
Cela dépend du réseau  d'une part, et de la façon dont on veut l'exploiter, d'autre part.

• Premier cas : un gare dans un module/groupe de modules, qui sera insérer dans de grands réseaux modulaires comme ceux de Stuttgart.
  Comme on ne sais pas comment seront les boucles de retournement, il faut donc impérativement fair les coupures sur les bretelles en gare.
  
• Deuxième cas, on est maître de l'ensemble du réseau.
  
  
  
  • Si on veut donner la priorité aux manœuvres en gare il est plus simple de ne y effectuer aucune coupure, ce qui oblige à les faire sur les boucles de retournement.
    Toutefois, cela pose un problème avec les véhicules captant le courant par au moins deux essieux: si ce véhicule s’arrête avec un essieu capteur de chaque côté de la coupure, il va se créer un court-circuit à travers ce véhicule, avec risque de destruction du véhicule et/ou de l'alimentation. Il faut donc faire les coupures dans des endroits bien visibles (et surtout pas dans les voies cachées)
    
    
  • Si on privilégie les circulations en ligne, la gare servant surtout pour les dépassement entre convois, et non pour des rebroussements, il vaut mieux faire les coupures sur les bretelles de raccordement.
    
  
  
  

Le post de DECABU et suivants ne seraient t ils pas mieux à la rubrique "Votre réseau", puisqu'il n'y a rien de spécifique au numérique, uniquement des questions de réseau, coupures, cantons etc.....i.

Avec pour titre, "Le réseau de DECABU" par exemple.

@jicébé : petite boulette : ".........les courts-circuits est donc le même en analogique et en continu"

CleoN a écrit:

Le post de DECABU et suivants ne seraient t ils pas mieux à la rubrique "Votre réseau", puisqu'il n'y a rien de spécifique au numérique, uniquement des questions de réseau, coupures, cantons etc.....i.

Avec pour titre, "Le réseau de DECABU" par exemple.

Le titre du fil étant "Polarité dans un os de chien." et les posts actuels étant une discussion sur les choix selon les modèles d'exploitation (numérique ou analogique, priorité à la gestion d'une gare, ou à la circulation en ligne, pièges respectifs pour ces choix, je pense que nous ne sommes pas encore hors-sujet.
C'est seulement quand les choix auront été faits qu'on pourra aborder dens des fils dédiés les endroits précis où effectuer des coupures.

CleoN a écrit:

Le post de DECABU et suivants ne seraient t ils pas mieux à la rubrique "Votre réseau", puisqu'il n'y a rien de spécifique au numérique, uniquement des questions de réseau, coupures, cantons etc.....i.

Avec pour titre, "Le réseau de DECABU" par exemple.

@jicébé : petite boulette :   ".........les courts-circuits est donc le même en analogique et en continu"  

Bof...
Rien de drôle, ma phrase ne contient rien d'incorrect (aux accords de grammaire près), ni de faux...  
Par contre, on  aurait pu écrire aussi "les courts-circuits sont donc les mêmes en analogique et en digital"   [/quote]

Jicébé a écrit:

Pour le choix de l'emplacement des coupures, deux façons de raisonner, celle de François (coupure sur les boucle de retournement) et la mienne (coupure sur les bretelles de raccordement en gare).

Quelle est la meilleur méthode ?
Cela dépend du réseau  d'une part, et de la façon dont on veut l'exploiter, d'autre part.

• Premier cas : un gare dans un module/groupe de modules, qui sera insérer dans de grands réseaux modulaires comme ceux de Stuttgart.
  Comme on ne sais pas comment seront les boucles de retournement, il faut donc impérativement fair les coupures sur les bretelles en gare.
  
• Deuxième cas, on est maître de l'ensemble du réseau.
  
  
  
  • Si on veut donner la priorité aux manœuvres en gare il est plus simple de ne y effectuer aucune coupure, ce qui oblige à les faire sur les boucles de retournement.
    Toutefois, cela pose un problème avec les véhicules captant le courant par au moins deux essieux: si ce véhicule s’arrête avec un essieu capteur de chaque côté de la coupure, il va se créer un court-circuit à travers ce véhicule, avec risque de destruction du véhicule et/ou de l'alimentation. Il faut donc faire les coupures dans des endroits bien visibles (et surtout pas dans les voies cachées)
    
    
  • Si on privilégie les circulations en ligne, la gare servant surtout pour les dépassement entre convois, et non pour des rebroussements, il vaut mieux faire les coupures sur les bretelles de raccordement.
    
  
  
  

Merci beaucoup pour cette réponse qui me semble complète. même si je n'ai pas tout compris.

Bon, premièrement, mon réseau n'est en aucun cas modulaire et donc pas du tout destiné à rejoindre un groupe. Un souci en moins.

Dans mon idée, la gare est à la fois une gare de tête pour une voie secondaire et une gare de passage pour des lignes plus importantes, apte à effectuer des changement de locomotives (d'où le dépôt). Donc si certains trains s'y arrêtent et repartent, d'autres effectueront un changement de motrice.

Si j'ai bien compris, il faudrait mieux que j'effectue les coupures sur les boucles de retournement de préférence en partie visible.
Et c'est aussi simple que cela ? Je me reporte donc à ce schéma vu plus haut


et c'est tout ?
J'imagine que se schéma fonctionne avec toutes les centrales du marché ?
Par ailleurs, il doit y avoir moyen de faire en sorte que les machines s'arrêtent à des endroits déterminés je suppose.
Comme les extrémités de mon os de chien cachent des gares cachées, il doit y avoir un moyen de s'en servir, même si c'est caché peut être ?

Je pense qu'une seule coupure (sur les deux rails) suffirait pour chaque boucle de retournement, à un endroit visible et où les trains auront toujours une certaine vitesse pour franchir la coupure rapidement.

Bonne analyse du problème !

Jicébé a écrit:

[*]Si on veut donner la priorité aux manœuvres en gare il est plus simple de n'y effectuer aucune coupure, ce qui oblige à les faire sur les boucles de retournement.
Toutefois, cela pose un problème avec les véhicules captant le courant par au moins deux essieux: si ce véhicule s’arrête avec un essieu capteur de chaque côté de la coupure, il va se créer un court-circuit à travers ce véhicule, avec risque de destruction du véhicule et/ou de l'alimentation. Il faut donc faire les coupures dans des endroits bien visibles (et surtout pas dans les voies cachées)

[*]

Je suis globalement d'accord avec toi mais je n'ai pas bien compris pourquoi il faut éviter de les mettre en zone cachées ?
J'ajouterais que si l'extrémité de l'os permet d'y loger un canton suffisamment long, il est possible d'y caser la zone d'inversion.
Jml

Moi j'ai appliqué strictement le dernier schéma avec des modules digitrax AR1 et ça marche impeccablement.
Les coupures se faisant avec des éclisses isolantes sur les 2 fils de rail, c'est très court donc aucun plantage de loco. Donc même en zone caché ça ne pose pas de problème.

VulaTraiN a écrit:

Je suis globalement d'accord avec toi mais je n'ai pas bien compris pourquoi il faut éviter de les mettre en zone cachées ?
J'ajouterais que si l'extrémité de l'os permet d'y loger un canton suffisamment long, il est possible d'y caser la zone d'inversion.
Jml

Le rail d'un côté de la coupure est relié à un pôle de l'alimentation.
Le rail de l'autre côté de la coupure est relié à l'autre pôle de l'alimentation.

Si un véhicule ayant au moins deux essieux capteurs de courant s'arrête (pour quelque raison que ce soit) à cheval sur la coupure (un essieu d'un côté, l'autre essieu de l'autre), il met en contact électrique les deux extrémités de la coupure, ce qui créé un court-circuit.
Si l'alimentation ne possède pas de bons dispositifs anti-court-circuit, et si on ne coupe pas le courant immédiatement, cela peut entraîner de gros dommages (J'ai déjà vu une TJD et la loco vapeur arrêtée dessus fondre ensemble et être bonnes pour la déchèterie...)
Ce danger n'existe pas en principe dans un circuit en os alimenté en analogique par deux transfos (un par voie), par contre en digital ou en analogique avec un seul transfo, il faut faire attention, d'où l'intérêt de pouvoir voir les zones de coupure (à moins d'utiliser des zones tampon avec tout un montage électronique, un peu comme pour les raquettes de retournement pour voie unique.)

C'est utile de mettre des coupures dans les gares cachées pour assurer la sécurité des trains, ce qui suppose cantonnement, détection de présence des trains etc....

En digital, les courts circuits sont traités par la centrale en quelques ms et il y a peu de risques de destruction de matériel.

CleoN a écrit:

C'est utile de mettre des coupures dans les gares cachées pour assurer la sécurité des trains, ce qui suppose cantonnement, détection de présence des trains etc....

Attention !
je ne parlais que des coupures avec des polarités différentes de part et d'autre de la coupure.
Pour les autres (cantonnement, isolement de voies à quai, de voies terminus,...), il n'y a aucun risque

CleoN a écrit:

En digital, les courts circuits sont traités par la centrale en quelques ms et il y a peu de risques de destruction de matériel.

Ma connaissance des centrales digitales est insuffisante pour que je puisse faire une affirmation.

Jicébé a écrit:

VulaTraiN a écrit:

Je suis globalement d'accord avec toi mais je n'ai pas bien compris pourquoi il faut éviter de les mettre en zone cachées ?
J'ajouterais que si l'extrémité de l'os permet d'y loger un canton suffisamment long, il est possible d'y caser la zone d'inversion.
Jml

Le rail d'un côté de la coupure est relié à un pôle de l'alimentation.
Le rail de l'autre côté de la coupure est relié à l'autre pôle de l'alimentation.

Si un véhicule ayant au moins deux essieux capteurs de courant s'arrête (pour quelque raison que ce soit) à cheval sur la coupure (un essieu d'un côté, l'autre essieu de l'autre), il met en contact électrique les deux extrémités de la coupure, ce qui créé un court-circuit.
Si l'alimentation ne possède pas de bons dispositifs anti-court-circuit, et si on ne coupe pas le courant immédiatement, cela peut entraîner de gros dommages (J'ai déjà vu une TJD et la loco vapeur arrêtée  dessus fondre ensemble et être bonnes pour la déchèterie...)
Ce danger n'existe pas en principe dans un circuit en os alimenté en analogique par deux transfos (un par voie), par contre en digital ou en analogique avec un seul transfo, il faut faire attention, d'où l'intérêt de pouvoir voir les zones de coupure (à moins d'utiliser des zones tampon avec tout un montage électronique, un peu comme pour les raquettes de retournement pour voie unique.)

Il y a inévitablement un court-circuit à ce moment, c'est sûr mais le but des dispositifs type "AR1" est bien de gérer ça.
En tout cas, chez moi, cela fonctionne bien.
Désolé pour ta loco fondue, ça a du être un grand moment de solitude ...
Jml

Jicébé a écrit:

CleoN a écrit:

C'est utile de mettre des coupures dans les gares cachées pour assurer la sécurité des trains, ce qui suppose cantonnement, détection de présence des trains etc....

Attention !
je ne parlais que des coupures avec des polarités différentes de part et d'autre de la coupure.
Pour les autres (cantonnement, isolement de voies à quai, de voies terminus,...), il n'y a aucun risque

CleoN a écrit:

En digital, les courts circuits sont traités par la centrale en quelques ms et il y a peu de risques de destruction de matériel.

Ma connaissance des centrales digitales est insuffisante pour que je puisse faire une affirmation.

La centrale réagit tellement vite que parfois, elle disjoncte avant les dispositifs inverseurs type AR1.
Jml

VulaTraiN a écrit:

La centrale réagit tellement vite que parfois, elle disjoncte avant les dispositifs inverseurs type AR1.
Jml

Est ce que ta centrale fait un ré enclenchement automatique ou tu dois le faire à la main ?