Protection zone de croisement

Je travaille sur mon nouveau projet et je m'interroge sur la façon de protéger la zone de croisement afin d’empêcher que deux trains veuillent la franchir en même temps

étant en roco j'utiliserais le module GBM 8 Ltd et je n'arrive pas à en concevoir le branchement pour que l'occupation ,par ex, de la voie de haut stoppe le train sur la voie du bas et vice et versa...

si quelqu'un à une idée

D'après moi, il n'y a aucun branchement qui fasse ce que tu souhaites. Un module de rétro remonte une info ON/OFF d'occupation d'un canton à la centrale. Après, c'est un autre appareil qui doit traiter et envoyer des ordres à une ou plusieurs machines. Cela peut-être la centrale elle même ou un soft sur le PC.

Bonsoir,
Ton croisement est simple ou c'est un TJD?
Les sens de circulation sur les voie sont ils figés ou libre?
je m'explique:
Si les trains circulent sur une voie donnée toujours dans le mème sens c'est faisable,si par contre aucun sens de circulation n'est déterminé cela deviens compliqué et encore plus avec une TJD.
A+

oui j'aurais du préciser :

c'est un simple croisement et les deux trains vont dans le même sens

Bonsoir,

Alors le problème pour moi est fort simple.

En effet bien que je sois aussi en numérique une solution pour ton croisement est issu de la méthode à l'ancienne ou analogique.
Il  te faut 4 pédales  de voie ou 4 détecteurs infrarouges ou 4 ILS, 2 relais bistable et 4 éclisses isolantes.
Tu mets deux des  pédales de façon à ce que celle sur la voie A coupe le courant dans la zone d'arrêt de la voie B et vice versa et bien sur câblée chacune à un relais et les deux autres plus loin sur les voies croisées à une distance supérieure  que le plus long train qui utilisera ces voies et de façon à remettre le courant sur la zone précédemment coupée.
Pour ma part je n’utilise que deux pédales juste pour coupée le courant par contre mes relais sont temporisé sur la base du train le plus long à passer de cette manière je gagne du câblage.
En digital, nous pourrons remplacer la zone d’arrêt par une de freinage suivant le système choisi (ABC, sélectrix, Courant continu, broacast).

En analogique la méthode la plus simple et sans câblage compliqué est la méthode que j’utilisai à savoir deux monoblocs system de JOUEF juste complété d‘un arrêt/démarrage progressif et une des deux zone du croisement plus grande en amont que l’autre afin de définir une priorité en cas d’arrivée simultané par contre les zones de détection comprennent les voies croisées.

A+

Dans cette solution, les GBM 8 LDT (et pas Ltd) mentionnés dans le premier message, ils servent à quoi?

si je comprends bien le schéma est le suivant, mais quid des relais, je branche comment ?

Sauf si je dis des bêtises, mais si on mets des relais en aval du module de rétro, il va indiquer libre des cantons occupés. C'est un peu le contraire de ce qu'on cherche, non ?

JPGO a écrit:

Sauf si je dis des bêtises, mais si on mets des relais en aval du module de rétro, il va indiquer libre des cantons occupés. C'est un peu le contraire de ce qu'on cherche, non ?

oui je cherche à stopper un des trains s'ils arrivent en même temps sur le croisement, ou qu'il y ai une priorité sur une des voie, peu importe

romilly a écrit:

oui je cherche à stopper un des trains s'ils arrivent en même temps sur le croisement, ou qu'il y ai une priorité sur une des voie, peu importe

Ton problème était très bien explicité dans ton premier message surtout avec le schéma joint. Il est par contre à noter que cela ne se bouscule pas pour t'apporter une ou des solutions.

Je maintien que c'est l'approche qui pose question. En numérique, si on utilise de la rétro-signalisation, c'est pour apporter une information à un système qui va en conséquence prendre des décisions et provoquer des actions. Il faut donc quelque par de la logique, ce qui n'est pas dans les capacités d'un simple câblage.

De la même manière, si une voie de gare est occupée, le système doit envoyer un train qui arrive sur une autre voie en commandant les aiguilles. Il faut même arrêter le train en amont si toutes les voies sont prises. Tout cela est très simple à réaliser si l'appareillage du réseau est correctement effectué.

La technique peut sûrement faire tout ça, mais pour info ça ne correspond pas à un mode d'exploitation réel des chemins de fer.

Dans le "vrai" chemin de fer, une bifurcation ou un croisement sont gérés de la manière suivante :
1) Chaque voie d'accès est équipé d'un signal pouvant présenter l'indication "Carré" (damier rouge et blanc en mécanique, 2 feux rouge en lumineux).
2) Chaque carré est normalement fermé.
3) Lorsqu'un train est annoncé sur l'une des voies (annonce reçue au poste d'aiguillages, qu'il soit sur place ou distant), c'est l'agent circulation (ça s'appelle comme ça) qui décide d'ouvrir ou non le signal carré. Evidemment, des automatismes empêchent des choix incompatibles. Si un signal est ouvert, il est impossible d'en ouvrir un autre qui autoriserait un conflit de circulation.

Aujourd'hui, les choses évoluent et les petits postes d'aiguillages disparaissent au profit des postes à grands rayon d'action, dont la technologie permet de prévoir à l'avance des scénarii et des programmes de circulation, mais sur le terrain c'est pratiquement transparent : les carrés sont toujours normalement fermés, et ne s'ouvrent que lorsque l'itinéraire correspondant a été tracé et verrouillé, et c'est toujours l'homme qui décide des priorités qu'il donne lorsqu'un conflit de circulation risque de se présenter.

Maintenant, évidemment en modélisme on n'est pas obligé de respecter ce mode d'exploitation et rien n'empêche de confier à un programme le soin de gérer les circulations. C'est sans doute même un motif de satisfaction que d'avoir su réaliser cette automation. Mais à l'inverse, exploiter "comme en vrai" et jouer à l'agent circulation et à l'aiguilleur peut également être une source de satisfaction du modéliste. C'est ce que j'essaye de faire sur mon réseau en construction.

Je plussois DMARRION. Le plaisir de réguler soi même ses trains, de gérer ses itinéraires est irremplaçable. Je me mets au numérique pour régler mes vitesses, mais reste avec un poste d'aiguillage pour les itinéraires. Je suis un inconditionnel de John Allen et veut gérer comme il le faisait , avec un peu plus de confort simplement. Et je ne sais pas si on ne trouve pas l'explication du problème posé par Romilly dans le livre qui lui est consacré. Il avait ce genre de croisement sur son réseau (US OBLIGE).

hello,
Je propose le schéma suivant (je ne connais pas le gbm8, mais j'imagine que les sorties 1, 2, 3, 4 peuvent actionner un relais ?)
J'ai appelé DCC "rouge" le fil qui alimente le rail sur lequel sont faites les coupures. J'ai oublié de finir ma phrase "C4 occupé ---> coupe C2"
je joins le schéma en fichier .pdf
Bons essais. A+

DMARRION a écrit:

Mais à l'inverse, exploiter "comme en vrai" et jouer à l'agent circulation et à l'aiguilleur peut également être une source de satisfaction du modéliste. C'est ce que j'essaye de faire sur mon réseau en construction.

Je n'en doute pas, mais d'après les dessins de réseau postés par Romillly, le croisement "à surveiller" est dans une partie cachée du réseau. Dans ce cas, on joue plus à la roulette russe qu'à l'agent de circulation

En ce qui concerne le pilotage par PC, cela peut-être très différent de ce que tu décris. Même si c'est un petit peu long, je me permet de recopier un extrait du manuel de TC rédigé par Jean Dagron, afin que tu puisse juger des écarts:

5 méthodes de pilotage sont possibles:

(1) Exploiter des trains manuellement, semi automatiquement ou automatiquement sous la totale protection, c'est-à-dire le cantonnement et les itinéraires, qui sont automatiquement activés par le train lui-même ou par l’utilisateur pendant le
parcours. Les trains sont démarrés à la demande, c'est-à-dire sans définir leurs positions
d’arrivée et leur chemin à l’avance (Rouler en imbrication).

(2) Exploiter des trains manuellement, semi automatiquement ou automatiquement sous totale protection, c'est-à-dire le cantonnement et les itinéraires en
indiquant leur position de départ et d’arrivée à tout moment de l’exploitation en
glissant/déposant un symbole de train avec la souris de sa position courante à la position
de destination voulue.

(3) Exploiter des trains comme ci-dessus, mais en indiquant plus d’une position de départ et d’arrivée ainsi que d’autres options comme des temporisations, des limitations de vitesse etc. n’importe quand pendant l’exploitation, juste avant de démarrer le train.

(4) Exploiter des trains manuellement, semi automatiquement ou automatiquement sous la totale protection, c'est-à-dire le cantonnement et les itinéraires selon des trajets, c'est-à-dire un ensemble de paramètres qui incluent d’autres options
comme des temporisations, des limitations de vitesse etc.et qui sont créés avant la session
d’exploitation, c'est-à-dire pendant la configuration du réseau. Les trajets peuvent être
démarrés manuellement, en appuyant sur un bouton, avec des clés de départ et d’arrivée,
comme partie d’une chaîne séquentielle, déclenchés automatiquement ou par des horaires

(5) Exploiter des trains sans aucune protection de cantonnement ou d’itinéraire (Contrôle manuel des trains).

class66 a écrit:

hello,
Je propose le schéma suivant (je ne connais pas le gbm8, mais j'imagine que les sorties 1, 2, 3, 4 peuvent actionner un relais ?)
J'ai appelé DCC "rouge" le fil qui alimente le rail sur lequel sont faites les coupures. J'ai oublié de finir ma phrase "C4 occupé ---> coupe C2"
je joins le schéma en fichier .pdf
Bons essais. A+

J'avoue que j'ai un peu de mal à faire le lien avec le schéma classique de branchement d'un GBM8.

JPGO a écrit:

J'avoue que j'ai un peu de mal à faire le lien avec le schéma classique de branchement d'un GBM8.

Je pensais que le module GBM8 permettait d'actionner un relais lorsqu'un canton était occupé. Or il n'en est rien... (Je viens de parcourir la notice du module). Je pense que la solution est dans le montage "Monitoring track sections and switching off (voltage free) - que je traduirai par analyser une section de voie et couper la tension DCC - qui fait appel au module SA-DEC-4-DC qui permet de contrôler 4 relais. Il faut que je creuse plus en détail ce module... je pense qu'il y a une amorce de solution...
A+

JPGO a écrit:

J'avoue que j'ai un peu de mal à faire le lien avec le schéma classique de branchement d'un GBM8.

Bon, c'est pas gagné... je viens de décortiquer le fonctionnement du SA-DEC-4-DC et je pense que la centrale utilise l'information du canton occupé pour envoyer une commande DCC au SA-DEC-4-DC et actionner le relais qui met en service la résistance de 1.5k donc ça fait un module de plus à adresser par la centrale...

En fait le test intéressant à faire (en regardant le schéma - celui du haut est plus lisible) : quelle tension mesure-t-on entre la borne + (fil bleu) et la borne 1 fil vert quant le canton 1 (borne 1 fil rouge ) est occupé ? et quant le canton est libre ? Si l'on trouve une tension à 0v puis à xxVolts lorsque l'on passe de l’état occupé à l’état libre, on pourrait "détourner" cette tension pour alimenter un relais et utiliser le schéma que j'avais indiqué. Mais peut-être que le module de feed-back roco ne peut pas fonctionner alors ?


A+

Bonjour,

Sur ce coup, je peux pas aider, car je n'utilise pas de module LDT mais des module Uhlenbrock.


C'est un branchement plus simple (et bien moins cher)  et le module "parle" directement à la centrale en LocoNet. Pas de bornier intermédiaire pour essayer de jardiner

class66 a écrit:

hello,
Je propose le schéma suivant (je ne connais pas le gbm8, mais j'imagine que les sorties 1, 2, 3, 4 peuvent actionner un relais ?)
J'ai appelé DCC "rouge" le fil qui alimente le rail sur lequel sont faites les coupures. J'ai oublié de finir ma phrase "C4 occupé ---> coupe C2"
je joins le schéma en fichier .pdf

Bons essais. A+

Hello,
J'émettrais des réserves sur ce schéma de principe car, en cas de mauvais contact momentané, sur C1 par exemple, C2 est réalimenté, ce qui coupe définitivement C1 dans le cas où C2 est occupé! Il faut donc introduire un retard avant de libérer le canton.
C'est ce que fait le Viessmann 5206, avec un délai de l'ordre de la seconde (d'après ce que j'ai pu lire sur un forrum car je ne possède pas le 5206).

je vois que l'affaire n'est pas simple.

merci à tous de vous pencher sur le problème, ça à bien éclairé ma lanterne et alimenté ma réflexion

Hello Lucien2,
C'est bien vu... Pour mon réseau, j'utilise un module "maison" de détection d'occupation de canton par consommation de courant, qui a l'avantage d'avoir une temporisation réglable (on s'affranchit des mauvais contacts) et deux opto-coupleur qui permettent de piloter des relais par exemple. je pensai que le module GBM8 avait ce type de temporisation (même fixe).
Excellent dimanche à tous

romilly a écrit:

je vois que l'affaire n'est pas simple.

Effectivement!
Pour te faire une opinion, il faudrait que tu creuses les possibilités de la z21, et ses capacités à gérer des trajets. Un trajet est composé d'une suite de canton que doit parcourir un train. Lorsque plusieurs trains parcourent le réseau en même temps, c'est la centrale ou un module complémentaire qui lance les commandes pour les aiguilles et arrête les trains pour éviter les carambolages en fonction des trajets en cours.

Avec ces solutions, il n'est pas du tout nécessaire de passer à un pilotage par PC. Il faudrait peut-être ouvrir un autre post pour poser le problème en ces termes, voire poster sur le forum LR ou les spécialistes du digital sont nombreux.