Continu/Pulsé/Digital, Koi-cé-ti ?

service 24/24 avec JCB
Pour moi c'était déjà

Donc ; il est préférable de prendre selon le cas ; soit le transfo mini-club ou l'alim Eshindo et le brancher sur ce schéma ( le même mais sans transfo )

et avec à l'entrée ( marquée " + 14 V " ) , en série une lampe " ballast " adaptée et une tite diode anti-retour ( 1 amp quand même )
=> pour si au cas où tourné le bouton du transfo du mauvais " bôrd "
Ensuite ; tjs si je comprends ; ( une perf !) mettre une diode zhener adaptée à le tension .
Après je recalcule les resistances et les condensateurs pour adapter le signal "dent de scie" pour qu' il incrémente bien ( c'est le bon mot ? ) le circuit à signal " créneaux " selon les besoins du moteur ?
Les gros potentiomètres sont = D démarrage , R ralentissement actionnés par l'inter à 3 positions ( noté " relais " ) ,et V vitesse .
Les petits ajustables sont pour les tensions de seuil et pour la fréquence du créneau .
Voilà c'est tout ?

pour ton savoir et ton expérience ;

Pour moi l'electronique c'est


Bon là


J'ai vu une annonce c'est pour moi , tu crois ?

En gros, il n,'y a pas trop de bêtises...

J'ai examiné un peu vite le schéma, hier, de retour de restaurant...J'ai un peu négligé le 741.
Un bon réglage des ajustables devrait aussi permettre de modifier les tensions suivant les moteurs utilisés (12/9/4,5 volts)

Par contre, je suis en train de faire mes bagages pour St Mandé, et ne vais plus avoir accès à Internet avant lundi prochain...

bonjour,

enfin un radioamateur (comme moi) qui fait ses alims de train.

A l'analyse du schéma, je pense que l'alim fournit une tension pulsée vers 20Hz !
où peut-on trouver les explications de l'auteur pour vérifier ?

La diode zener de 9v n'est là que pour avoir une tension stabilisée sur le NE555 qui est utilisé en oscillateur astable à une fréquence d'environ 20Hz et fournit un signal triangulaire sur sa broche 6, ajusté en forme par le potentiomètre de 100K.
Le 741 est utilisé en comparateur entre le signal triangulaire (broche 3) et la consigne du potentiomètre de 2.2K (broche 2). Il en résulte un signal pulsé sur la broche 6 pour commander en tout ou rien les transistors T1 et T2. La sortie est donc un signal pulsé avec une tension max de 14V.

Pour éviter de griller les moteurs faible tension, la tension à ajuster est celle alimentant les deux transistors (14V), mais il faut revoir le montage.

Le deuxième schéma est un peu différent, deux ajustables de 4.7K ont été rajouté, ce qui permet d'ajuster électroniquement "le débattement" du potentiomètre de vitesse. Comme Jicébé, j'ai aussi utilisé des alims avec bloquage des débattements des potentiomètres (que l'on appelait anti c..)

Bonnes réalisations

Cordialement. Michel.

Merci beaucoup Jean Claude ; merci Michel ( c'est bien du 20 Hz environ => site http://gayam.perso.neuf.fr/electro2.html et http://gayam.perso.neuf.fr/electronique7.html ) .
Celà va me permettre d'avoir une belle circulation en Métrique ( espère 2 à 5 cm/sec soit 12 à 28 km/h ) et en Forestière (industrielle ; espère 1 à 2 cm / sec soit 5 à 11 km/h ); le Marklin ça va à peu près mais Eshindo c'est " une cata de sorte de tgv " si on considère que plus l' écartement est étroit plus ça doit être LENT .
Reste à m'aprovisionner les 555 et 741 .
Moins marrant pour moi ( grand doute sur mes capacités ) faire le montage sans rien intervertir dans les cablâges ! ! !
Pas radio-amateur du tout ni électronicien ; juste mécano avec bases d'électricité car enfance à 100 M du dépot/rotonde de Tourcoing .
Jean Claude ; je comprends bien que tu n'ai regardé que rapidement ( et en plus à min-huit ! euh non deux ! ) je n'attendais pas de réponse avant la semaine prochaine ; cause St Mandé ......donc bon St Mandé à toi et bon St Mandé à tous .......moi pris l'option nouvel-an+mon fils+sa belle famille -> Médoc - Margaux ; donc pas le budget pour cette expo ( 1,62€ / L ! ! ! )
Pour moi c'est Chateaulin les 25 et 26 Fevrier ( 20 Km ) .
Jean Claude ......les ponpon-girls ? au Milieu : Marie-Adler .....mais les deux autres ?

Salut
éric

bonjour,
merci pour les liens. Je vais pouvoir essayer sur mon alim à PIC vers 20Hz.
Actuellement elle est sur 100HZ et les moteurs grognent au ralenti.

[img][/img]

Lorsque tu auras fini ton montage, mesures les tensions avant de mettre les deux CI. C'est préférable. Si besoin, je pourrai t'aider.
Sur quoi fais-tu ton montage ? cuivre, véroboard ?

PS : samedi retour vers le 59, à Marcq chez les Ch'tios.

Cordialement.Michel.

@ Michel
Platine d'essai à trous ; donc "veroboard" je pense .
sur le net on trouve des discussions et explications sur les problèmes dus aux fréquences
; André Gay et ses amis électroniciens font dans le 20 Hz depuis leurs débuts .
Sinon pour avoir eu le gros transfo Arnold à 5 bornes ; donc avec semi alternances sur la borne 3 ( 4 et 5 l'alternatif 15 V ) ; je me souviens que ça grognait sur le moteur 3 pôles de ma Capitole .

P S : Marcq en Baroeul : ......où j'ai bossé cz CIT-alcatel ( dessin d'outillage ) en 74-76
et puis : Decauville ....il faudra un jour que je me fasse du 3,75mm pour faire la fameuse voie de 600

Salut
éric

OK pour le 25Hz qui grogne. Je viens d'essayer, c'est encore pire qu'avec du 300Hz.
Je vais refaire un autre montage d'essai pour une fréquence de 20-25Kz.

Si c'est CIT Chateaurouge, j'y étais vers 83-93 chez Bull (bâtiment partagé)

Pour le décauville, il y a le musée de Pithiviers qui active "des petits trains" pendant la période d'été. Y venir au printemps ou en automne pour faire un tour avec la machine à vapeur. En été, c'est une diesel pour éviter les escarbilles dans les champs de blé.
Vu mon pseudo, j'habite le long (moins de 6 mètres) de l'ancienne ligne Pithiviers-Toury (deux coups de sifflet pour que l'on ferme les fenêtres)

Cordialement. Bonne réalisation.

je viens de terminer les essais avec un signal à 20-25Kz, y'a pas photo, c'est super !
un ralenti très doux et des accélérations dignent des F1 (c'est pas l'objectif)
je vais refaire quelque chose sur cette fréquence, mon TCO va devoir attendre.

Bonne soirée

Bon! J'en ai ras le bol de me colleter avec ce Put...(censuré) de bor (censuré)......rde d'hébergeur d'images à la C..(encore censuré...)...N cette espèce d'enfant de péripatéticienne qui fait rien qu'à m'em...bêter, alors vous n'aurez pas de photos, de toutes façons, il n'y a pas de scoop.
Sortie du transfo: redressement double alternance
Sortie du régulateur: tension continue assez propre et pas hâchée du tout. On passe directement de zéro à 0,2 volts (normal) dans les deux sens quand on tourne le potentiomètre.
Voilà!

Epoctrois a écrit:

Bon! J'en ai ras le bol de me colleter avec ce Put...(censuré) de bor (censuré)......rde d'hébergeur d'images à la C..(encore censuré...)...N cette espèce d'enfant de péripatéticienne qui fait rien qu'à m'em...bêter,

Je n'ai même pas essayer S..... J'utilise un hébergement gratuit dans lequel j'ai mis un dossier avec toutes mes images de forums.

Décau45 a écrit:

je viens de terminer les essais avec un signal à 20-25Kz, y'a pas photo, c'est super !
un ralenti très doux et des accélérations dignent des F1 (c'est pas l'objectif)
je vais refaire quelque chose sur cette fréquence, mon TCO va devoir attendre.

Bonne soirée

signal à 20 ou 25 Hz ..........sans doute ? je ne suis pourtant que un Bac F1 ......le F1 dont tu parles ? ? ?

et puis ....T , c'est haut !

pour ta réactivité , c'est tout le N qui te remercie

éric

Epoctrois a écrit:

Bon! J'en ai ras le bol de me colleter avec ce Put...(censuré) de bor (censuré)......rde d'hébergeur d'images à la C..(encore censuré...)...N cette espèce d'enfant de péripatéticienne qui fait rien qu'à m'em...bêter, alors vous n'aurez pas de photos, de toutes façons, il n'y a pas de scoop.
Sortie du transfo: redressement double alternance
Sortie du régulateur: tension continue assez propre et pas hâchée du tout. On passe directement de zéro à 0,2 volts (normal) dans les deux sens quand on tourne le potentiomètre.
Voilà!

Salut .............ton problème est sans doute
UN CHEVAL D EPOQUE TROYES ; NON DE TROIE ; VA VOIR U-LISSE POUR Y REMEDIER

salut , et merci de tenter de nous faire avancer le chimilibilic
( par ici la billic sert à faire les crêpes )

éric

bonsoir,

pour les images, j'utilise Casimages, et je ne charge qu'une image à la fois. Tout OK


pour mes essais, c'est 20 à 25 Kilo Hz et on entend rien, pas de grognement.

Cordialement

Ah ; OK ;
20 à 25 K Hz ce n'est audible que par les chiens
mais un modeste et vieux moteur Marklin ou un tout micro rikiki moteur utilisé dans la Eshindo ......est ce que ça tiens le coup à cette fréquence ?
c'est pas plutôt pour le digital le 25 K Hz ? je dis ça mais j'y connais rien !

éric

Bon! Revenons à la forme du courant en sortie des régulateurs Fleischmann.
Ce matin le machin.com marche. C'est plus proche de la Vespa que de la Ferrari mais bon!
Le redressement double alternance en sortie du transfo redresseur


Les tensions en sortie du régulateur:

nulle



negative



positive



Comme on le voit, il s'agit de tensions parfaitement continues, les mesures ont été faites avec une charge de 1000 ohms , je n'avais rien d'autre sous la main.

bonjour,

OK Eric, tu as raison sur les trois points :
- il n'y que mon chien qui doit entendre au dessus de 20KHz
- la question reste posée par rapport à la robustée des moteurs à ces fréquences
- le 20-25KHZ doit être utilisé pour le digital, celà m'étonnerait que ce soit de l'analogique pure (les décodeurs ne dissiperaient pas la chaleur)
donc, y a t'il danger à 20KHz si toutes les machines peuvent être digitalisées ? (là je ne sais pas)

Merci Epoctrois pour les mesures, c'est bien de l'analogique pure.

je vais donc continuer mon TCO et utiliser mon montage analogique (avec réglage de l'inertie), l'arrêt et l'inversion de sens seront contrôlés par mon PIC TCO (dans le genre de ce qu'à fait SavignyExpress)

[img][/img]

bonne journée, et bonnes réalisations

Sur les décodeurs Lenz, tu as le choix de commander les moteurs en 19Hz ou alors en 23KHz (valeur par défaut) et c'est bien sur du PWM, pas de l'analogique.

La régulation de charge (appelée asservissement chez gaugemaster) est aussi débrayable.

Pour les maniaques, tu peux aussi tout régler à la main.

Une fréquence élevée doit permettre de faire fonctionner les moteurs RSF sans problème.

Jicébé a écrit:

Epoctrois a écrit:

J'utilise les transfos (plus exactement les régulateurs, le transfo est indépendant) Fleischmann verts avec le bouton rouge avec tout mon matériel, moderne ou ancien, donc rotor ferreux ou RSF, sans problème depuis des années. La tension de sortie doit être une tension pulsée car redressée mais non filtrée. Il va falloir que je passe un coup d'oscillo pour voir. On verra ça demain maintenant. Si j'ai le temps, je ferai des photos des oscillogrammes.

Attention, une tension pulsée, qui donne

à l'oscilloscope, est très différente d'une tension redressée non filtrée,
,
ou mal filtrée

qui pose beaucoup moines de problèmes pour les moteurs.

Par contre, comme je ne dispose plus d'oscilloscope cathodique, ton futur test m'intéresse grandement. (En fait, c'est savoir laquelle des trois figures se rapproche le plus de tes résultats qui me semble le plus important.)

Je rebondis sur le sujet car je viens d'acheter un transfo Fleischmann 6755 et je constate un comportement étrange au niveau du bruit des moteurs, même les plus silencieux. Voici un test sonore comparatif avec 2 transfos sur l'une de mes machines. Mais je constate cela sur les autres aussi, celle-ci étant particulièrement notable puisque totalement silencieuse à la base.
Je trouve ces craquements pas très engageants ni très agréables. Mais est-ce le signe d'un possible problème potentiel vis à vis du moteur ? Est-ce "simplement" la différence de courant qui explique ces bruits ? J'ai l'impression que la machine vibre davantage aussi...



Bien sûr, sur d'autres locos qui ne bénéficiaient pas d'un ralenti avec le Lima, le Fleischmann apporte un mieux incontestable. Mais le bruit et le comportement pas toujours stable ne sont pas non plus tout à fait satisfaisants.

Petit ajout d'actualité : je viens de recevoir une Bachmann 4-6-0 et sur ce modèle je ne constate pas de différence en terme de bruit ni de fonctionnement global sur l'un ou l'autre transfo. Il s'agit d'un modèle récent avec un moteur coreless, je ne sais pas si ça a une influence.

Le bruit et les vibrations n'ont rien de surprenant. Si j'ai bien suivi le fil sur les transfos Fleischmann, ils délivrent une tension "à géométrie variable" pour obtenir à la foi un bon ralenti et un comportement sécuritaire pour les moteurs aux vitesses importantes.
En clair, pour les basses vitesses, la tension délivrée est du redressé mono alternance, sans filtrage, et on passe progressivement à une tension continue lisse quand on tourne le bouton pour augmenter la vitesse.
Donc, au ralenti on a du mono alternance à 50 Hz, et sans aucun doute ce type de tension peut faire grogner les moteurs et vibrer la machine, mais ça ne veut pas dire que c'est dangereux pour le moteur.

Petit rappel : c'est justement parce que "ça vibre" que le ralenti est bon. Pour expliquer ce phénomène, je prends toujours l'exemple suivant :
Lorsqu'on monte un mur en parpaing, pour positionner parfaitement un parpaing la meilleure façon est de lui donner des brefs petits coups de marteau répétés. Si on essaye de le déplacer en exerçant une force continue de plus en plus forte, il ne bouge pas tant que l'adhérence est supérieure à la force exercée, puis dès que ce cap est passé le parpaing bouge, mais trop ! Simplement parce que le frottement est inférieur à l'adhérence, du coup la force qu'on a exercé pour "décoller" le parpaing est nettement supérieure à la résistance opposée par le frottement.
Lorsqu'on donne des petits coups répétés, chaque petit coup décolle le parpaing mais n'entraine pas un grand déplacement car il est trop bref.
C'est le même principe avec nos mécaniques de petits trains et la forme de la tension d'alimentation. Du continu "lisse" apporte l'énergie de façon constante tandis que du pulsé à basse fréquence (on peut assimiler le redressé mono alternance à du pulsé) donne l'énergie par brefs coups répétés. Evidemment, la cadence de plusieurs dizaine de coups par seconde engendre ces vibrations qui sont parfaitement audibles à 50 Hz (grognements).

Excellent exemple que celui des parpaings... Il faut en avoir posé une fois, pour comprendre immédiatement le phénomène...
Bien sûr la maçonnerie est du "gros-oeuvre" alors que normalement l'électricité arrive en "second-oeuvre", mais tout se rejoint en matière de "phénomènes" mécaniques...

DMARRION a écrit:

Le bruit et les vibrations n'ont rien de surprenant. Si j'ai bien suivi le fil sur les transfos Fleischmann, ils délivrent une tension "à géométrie variable" pour obtenir à la foi un bon ralenti et un comportement sécuritaire pour les moteurs aux vitesses importantes.
En clair, pour les basses vitesses, la tension délivrée est du redressé mono alternance, sans filtrage, et on passe progressivement à une tension continue lisse quand on tourne le bouton pour augmenter la vitesse.
Donc, au ralenti on a du mono alternance à 50 Hz, et sans aucun doute ce type de tension peut faire grogner les moteurs et vibrer la machine, mais ça ne veut pas dire que c'est dangereux pour le moteur.

Petit rappel : c'est justement parce que "ça vibre" que le ralenti est bon. Pour expliquer ce phénomène, je prends toujours l'exemple suivant :
Lorsqu'on monte un mur en parpaing, pour positionner parfaitement un parpaing la meilleure façon est de lui donner des brefs petits coups de marteau répétés. Si on essaye de le déplacer en exerçant une force continue de plus en plus forte, il ne bouge pas tant que l'adhérence est supérieure à la force exercée, puis dès que ce cap est passé le parpaing bouge, mais trop ! Simplement parce que le frottement est inférieur à l'adhérence, du coup la force qu'on a exercé pour "décoller" le parpaing est nettement supérieure à la résistance opposée par le frottement.
Lorsqu'on donne des petits coups répétés, chaque petit coup décolle le parpaing mais n'entraine pas un grand déplacement car il est trop bref.
C'est le même principe avec nos mécaniques de petits trains et la forme de la tension d'alimentation. Du continu "lisse" apporte l'énergie de façon constante tandis que du pulsé à basse fréquence (on peut assimiler le redressé mono alternance à du pulsé) donne l'énergie par brefs coups répétés. Evidemment, la cadence de plusieurs dizaine de coups par seconde engendre ces vibrations qui sont parfaitement audibles à 50 Hz (grognements).

Merci DMARRION ! Oui je me souviens de ta comparaison des parpaings quand j'avais écumé les fils sur la question, c'est très bien vu !   Mais je suis quand même étonné que ça ne semble perturber personne d'obtenir une impression générale moins bonne sur ces transfos réputés haute qualité que sur un basique. Alors oui ça provoque des ralentis sur des machines, mais aussi sur toutes (même celles qui n'ont pas de problèmes de ce côté) les effets secondaires évoqués.

Sur certains matériels légers comme une Bachmann 4-4-0, ces à-coups (de truelles ^^) provoquent des vibrations permanente du tender entier + un bruit de tondeuse en fin de vie, ce qui n'est pas très joli. Idem sur celle de vidéo, ça ne se voit pas forcement mais son ralenti est de meilleur qualité sur le transfo Lima (et donc + silencieux par là même occasion).

Bon déjà si ce n'est pas dangereux pour le moteur c'est déjà ça.  

Du coup je me pose la question suivante : est-ce qu'il faut une formule pas loco haha
Le meilleur roulement sur la 4-4-0 est avec le transfo basique + une 2e loco sur le réseau. Du coup je me demande si un circuit simulant cette 2e loco ne serait pas préférable au ralenti granuleux du Fleischmann.

Sinon, comment expliques-tu que ces phénomènes de tremblements + craquements ne soient absolument pas présents sur ma dernière acquisition mentionnée plus haut (sur le lien on voit le moteur) ? Penses-tu que le type de moteur soit décisif ? Est-ce le fait que la loco est digitale ?

onzeroad a écrit:

Est-ce le fait que la loco est digitale ?

Quand tu dit "digitale", est ce que cela veut dire que la loco est équipé d'un décodeur mais que tu la fait fonctionner en analogique.
Ou bien que cette loco est prévue pour le digital, mais sans décodeur ?

Dans le premier cas (décodeur), il n'y a pas de liaison directe entre les voies et le moteur, le microcontrôleur équipant le décodeur est actif, du moins à partir de 1,8V (Atmel 168, que l'on rencontre souvent) , et c'est lui qui active le moteur à l'aide de transistors de puissance MOS.
En pratique cette très basse tension ne suffit sans doute pas à avoir un courant utilisable dans le moteur, il faut donc sans doute attendre d'avoir 3 ou 4V pour que la loco décolle, ce qui peut expliquer les hésitations si la tension n'est pas suffisante, aussi bien pour le microcontrôleur que pour le moteur.

Si la loco est prévue pour le digital, mais sans décodeur donc avec une petite plaquette à la place d'un décodeur, alors le moteur est directement relié aux rails.

Au final sur un réseau analogique, une loco équipée d'un décodeur que l'on fait marcher en analogique fonctionne moins bien qu'une analogique pure et c'est normal !

J'ai mis le lien de la loco en question exprès parce que l'on voit l'intérieur, motorisation et décodeur héhé

Il s'agit donc bien d'une loco DCC equiped, donc avec décodeur embarqué. Et donc en fonctionnement DC elle ne subit pas du tout l'influence du transfo 6755 contrairement à toutes les autres : pas de bruits, pas de vibrations, elle se comporte exactement comme BRII de ma vidéo lorsqu'elle roule avec le Lima. Le top quoi. D'où mon questionnement quant à la motorisation (coreless) et/ou le décodeur embarqué.

Pour l'anecdote, après avoir essayé DC et DCC hier, il est clair que son fonctionnement est bien meilleur et fluide en... analogique ! Hé oui j'en étais le premier surpris. A l'inverse ma Glaskasten minitrix DCC qui est une merveille en DCC est quasi inexploitable en DC. La Mallet BII minitrix DCC se comporte, elle, correctement en DC. Comme quoi tout ça semble un peu aléatoire.