le matériel de la KBStB

Horia Radulescu a écrit:

surtout une couleur caisse complètement fausse! Les voitures du set sont également en partie faussement peintes .

Comment peut on affirmer qu'une couelur est fausse en parlant de véhicules qui furent peints à un époque où la les couleurs n'étaient pas normalisées, pas de RAL, chaque atelier faisait ses teintes avec ses propre produits, et temps ou la photo couleur n'existait pas non plus. les seules traces que nous avons sont des dessins et des descriptions. Avec ces éléments il n'y a pas un applicateur qui peut vous donner le teinte exacte!

Voici des photos des attelages Dapol comparés aux attelages NEM standards. Pour rester dans le thème du fil, je signale que ce sont une voiture et un fourgon bavarois en livrée DRG

Merci beaucoup !

Bien que nettement plus jolis que les standards, je les trouve tout de même encore un peu gros. C'est vrai aussi qu'ils ont des fonctions particulières. Sans doute aussi qu'à l'oeil leur taille doit être très relative. Et puis dans la réalité, les attelages ne sont pas non plus des trucs minuscules.

Dans mon cas, comme je n'aurai guère besoin de fonctions sophistiquées de dételages, je me demande si les solutions avec juste une barre ne serait pas plus discrètes sur des petites voitures de cette période. A voir quand j'aurais des voitures haha

Au fait il me semble reconnaitre ce charmant petit paysage vallonné derrière les voitures.

onzeroad a écrit:

Bien que nettement plus jolis que les standards, je les trouve tout de même encore un peu gros. C'est vrai aussi qu'ils ont des fonctions particulières. Sans doute aussi qu'à l'oeil leur taille doit être très relative. Et puis dans la réalité, les attelages ne sont pas non plus des trucs minuscules.

Ils sont moins gros que les Fleishmann Profi. En fait l'attelage fait tâche en bout de convoi.

Voici deux autres photos :

Citation :

Au fait il me semble reconnaitre ce charmant petit paysage vallonné derrière les voitures.

on a tout de suite envie de mettre quelque chose dessus

Merci ! Tu prêches un convaincu, je trouve les attelages standards affreux.

C'est vrai que les diapol sont beaucoup plus classe, la forme elle-même est plus harmonieuse, plus complexe et le petit ressort ajoute dans la finesse.

Horia Radulescu a écrit:

Salut,

La seule T9.3 prusienne en couleurs K.P.E.V. correctes est effectivement la référence 7828. Elle a son prix, j'en ai jamais vu des pas chères.

Il y a eu aussi une T9.3 en couleurs württembourgeoises il y à 2 ou 3 ans, avec un vert plus pâle. Elle est également relativement chère, mais a comme la prussienne de 2001 des roues brunies et des bandages plus fins, ce qui la rend plus belle (ou en tout cas moins moche)

Celle du set 7882 de 1986 (ou seule comme 7811) est un modèle de 1986... Roues moins fines et pas brunies et surtout une couleur caisse complètement fausse! Les voitures du set sont également en partie faussement peintes et n'ont ni des attelages courts ni des coulisses, car celles-ci sont parues en N seulement l'année suivante.

Par contre il y a eu les mêmes voitures prusiennes des années 1880-1890 des années plus tard avec des attelages courts et prises d'attelage normalisées NEM.

Et comment sait-on qu'il s'agit de l'ancienne ou de la nouvelle version lorsqu'on voit les photos ? Ont-ils changé la réf comme pour les locos successives ?

Par exemple voilà une photo du dessous d'une des voitures du set :


C'est le fait que le crochet soit d'un seul bloc avec la partie sous le plancher qui indique que c'est une ancienne version non modifiable ? Merci !

Salut,

@derunnes:

Citation :

Comment peut on affirmer qu'une couelur est fausse en parlant de véhicules qui furent peints à un époque où la les couleurs n'étaient pas normalisées, pas de RAL, chaque atelier faisait ses teintes avec ses propre produits, et temps ou la photo couleur n'existait pas non plus. les seules traces que nous avons sont des dessins et des descriptions. Avec ces éléments il n'y a pas un applicateur qui peut vous donner le teinte exacte!

Bien sûr qu'il est possible de dire qu'une couleur d'une reproduction de loco de 1880 ou même plus ancienne est complètement fausse, si c'est le cas.

L'étude de couleurs du matériel ferroviaire ancien est un thème largement débattu et entre temps aussi bien connu outre-Rhin, grace à des personnes qui ont dédiées leur vie à ce sujet, comme Wolfgang Diener, comme la famille Sölch, comme Stefan Carstens et, entre autres, le soussigné de ces lignes. On peut sans prétention faire ce gendre d'affirmations et voici les arguments pour.

Citation :

les seules traces que nous avons sont des dessins et des descriptions.

Cette affirmation est tout simplement fausse. Le catalogue de couleurs RAL date d'après la première GM et est un "enfant" de cette periode difficile. Mais avnt l'administration prussienne, comme les autres, laissait faire ces oeuvres de peintiure selon échantillons de peinture (Farbmuster), établies par les directions régionales et envoyées aux ateliers, qui ont étés en partie conservées à ce jour. De plus depuis 1845-46 il existait en Preusse la tradition, reprise ultérieurement par tout le VDEV inclusivement les pays non-gérmaniques Roumanie et Bulgarie (CFR et réspectivement BDZ) de réaliser dans les ateliers propres des modèles de locos et wagons à l'échelle 1/10 ou 1/20, peintes avec les peintures d'origine, dont bon nombre ont survecues à ce jour et qui sont des bons "spécimènes".

En mettant ensemble toutes ces informations (textes sur les mélanges des pigments, analyses des peintures des échantillons consérvés sous forme de carte, sur les locos dans les musées, certaines plus peintes depuis les années 1890 et analyses des peintures des modèles cités et en prenant en compte le vieilssement naturél des pigments et des liants par analyse chimique) on arrive à déterminer avec une certaine précision les nuances employées à l'époque et surprise, celles-ci correspondent en partie à des couleurs du code RAL (qui n'ont pas étées fixées "par hasard" en 1924-25). Seulement ce ne sont pas les mêmes qu'employées par Fleischmann en 1986, celles-ci étant fausses.

Les permières études de Diener sur ce sujet sont parues en 1989-1990 et perféctionnées par la suite. Fleischmann a reconnu son erreur officielement en 1992 et les locos K.P.E.V. produitent à partir de cette année la sont correctes. En N la première loco peinte correctement était la vérsion K.P.E.V. de la G8.1, parue si je ne me trompe pas en 1994.

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on a eu deux T9.3 K.P.E.V., une fausse en 1986 et une correcte en 2001.

Oui, on peut affirmer pour l'Allemagne grace à ce travail minutieux qu'une loco est juste ou fausse. Pour des autres pays aussi, malheureusement pas pour tous. Il y a des administrations ferroviaires qui n'ont pas eu le zél des allemands au XIXème siècle...

bonjour horia
je suis désolé de te contredire, mais j'ai repris tous mes cours sur la peinture industrielle et automobile (mon ancien métier) mais concernant les application du 19e siècle, il est totalement impossible de savoir quelle ton était appliqué. On utilisait à cette époque des vernis gras dont le vieillissement est fonction, non seulement de la lumière et de l'air, mais aussi des différences de températures subies et des produits utilisés pour l'entretien. C'est pourquoi, même à l'époque, quand on retouchait un élément on ne pouvait faire de raccord noyé. Ceci dit avec l'arrivé des cellulos et des clycéros dans la classification RAL les choses ont largement évoluées. Mais en aucun cas on ne peut connaître exactement la teinte d'une application réalisée avant 1920. Durant les 20ans de carrosserie, je n'ai fait que de la rénovation de véhicules de collection et nous avons toujours rencontré ce problème.

Salut,

Me contredire en soi n'est pas un problème, tant que les arguments tiennent, mais tant que tu ne parles que d'un cas général et tu fais des affirmations qui n'ont pas à voir avec la mise en peinture du matériel ferroviaire, je me permets de ne pas tenir compte de tes éléments et voici pourquoi:

Nous parlons des locomotives des K.P.E.V.; c'est un cas précis, d'une administration ferroviaire précise, qui a définie ses régles de mise en peinture et ses échantillons standardisées sur une longue plage de temps et ceux-ci n'ont jamais été changés. Les locos prussiennes ont été peintes en "vert-brun" de mars 1883 à 1926, le schéma de peinture a été modifié le 1er Avril 1897 et encore une fois juste avant la première GM (remplacement provisoire du vert-brun par du noir sur certaines machines).
Durant cette periode, la mise en peinture est restée la même pour les parties peintes des chaudières et cabines (6 mains d'apprèt, 3 mains de pierre ponce, 12 mains de peinture dans les deux sens, 3 mains de pierre ponce, 6 mains de vérnis clair, 3 mains de politure dans les deux sens) et même si la composition des peintures a évolué, on constate que, vieilissement du vérnis à part, la couleur des locomotives retirées du service et entrées au musée dans cette periode reste en très grande partie la même.

Si on prends en compte le fait qu'il existe de nos jours des locos vraies et des modèles de locos 1/10 dont la mis en peinture date de 1883, 1886, 1891, 1892 et tous les ans jusqu'en 1918 et que tous sans éxception correspondent à la couleur définie de nos jours par le code RAL comme étant vert-brun RAL 6008 (code ancien des années 1920 RAL 29 et puis RAL 29a), je crois qu'on peut se permettre de faire des affirmations dans ce sens.
Comment se fait-il que la peinture d'une loco entrée au musée en 1901 et dont la dernière mise en peinture date de février 1899 est encore de nos jours très, très proche des échantillons de peinture correspondant aux tons "brun-rouge" et "vert-brun" téls que définis par la RAL 20 ans plus tard, même avec le vieillisement? Pour des locos bavaroises ou badoises c'est également le cas (avec les autres couleurs correspondantes), nous avons même des locos dont la dernière mise en peinture date de 1863!

La couleur "prussiene" a connue l'époque de la standardisation RAL, des locos neuves étant encore peintes dans les anciens couleurs jusqu'en 1925-26 (même les premières locos standardisées DRG, comme les BR 01 et 02). Le ton RAL 29 et puis 29a, puis à partir des années 1940 RAL 6008 est une couleur entrée au catalogue car existante dans un seul pays, pour une seule administration ferroviaire: la K.P.E.V. puis la DRG. Ce n'est pas un hasard, ni une couleur nouvellement définie en 1925, mais la même qu'avant.

J'ai tenu entre mes mains des échantillons de peinture K.P.E.V. de la direction d'Elberfeld (actuellement Wuppertal) de 1892 (!!!) et de Breslau (actuellement Wroclaw en Pologne) de 1910. Les deux correspondent presque en totalité entre eux et aussi avec la couleur RAL définie en tant que vert-brun RAL 6008.

Fleischmann a choisi de son propre gré et sans conaissance des normes dans les années 1970 le vert signal RAL 6032 comme "couleur prussienne". Comme peintre automobile tu as ou devrais avoir accès à une carte d'échantillons RAL, donc peux voir la diffèrence énorme entre l'un (6008) et l'autre (6032). Une peinture verte-brune, même vieillie (donc dans la plupart des cas devenue plus "jaunatre") ne peut pas devenir plus claire, plus bleuatre comme le RAL 6032. Je t'en défie de la transformer ainsi.

Une autre erreur de Fleischmann de l'époque était la couleur des châssis et des roues. Certains producteurs ont faits l'erreur d'utiliser du rouge-brun RAL 3011 à la place du brun-rouge RAL 8012 (codes actuels) suite à des erreur de transcription des anciens documents, mais Fleischmann a tout simplement utilisé du rouge carmin RAL 3002 comme pour ses locos noires. C'est aussi une erreur corrigée à partir de 1992 sur les nouveaux modèles.

Non, la T9.3 prussienne de 1986 Fleischmann n'est pas corrècte. Oui, celle de 2001 l'est largement, et ses couleurs correspondent en très grande partie au catalogue RAL tel qu'établi dans les années 1920 et surprise, surprise, aussi aux locos et modèles de locos 1/10 peints dix, quinze ou même presque trente ans avant cette date. C'est un hasard? Non, pas du tout.

Reste à préciser que le ton du vert-brun employe par Fleischmann en 2001, comme pour toutes ses locos en N, n'est pas à 100% du RAL 6008, mais un mélange avec du RAL 6003 (vert-olive) plus clair. Ceci correspond à la pratique de la marque de réaliser des modèles plus clairs que les couleurs réels (plus petite l'échelle de reproduction, plus clair).

onzeroad a écrit:

Et comment sait-on qu'il s'agit de l'ancienne ou de la nouvelle version lorsqu'on voit les photos ? Ont-ils changé la réf comme pour les locos successives ?

Par exemple voilà une photo du dessous d'une des voitures du set :


C'est le fait que le crochet soit d'un seul bloc avec la partie sous le plancher qui indique que c'est une ancienne version non modifiable ? Merci !

Voici une photo de la voiture avec des ACE :



On voit aussi que dans le cas d'attelages sans élongation, le fond du crochet est aligné sur les tampons. Alors qu'avec des ACE, il est nettement en retrait (grosso-modo le milieu du crochet est aligné sur les tampons)

En effet, merci beaucoup pour la photo !

Et donc pour celle du type que j'ai posté et toutes celles de cette époque, on ne peut rien faire c'est ça ?

Il existe des ACE à adapter. Chefdetrainminiature en a sur son site : http://www.latelierduchef.eu/les-produits-krois-modell/455-krois-kkk-100-boitier-nem-a-elongation-a-poser-sur-modele-non-equipe-echelle-n-.html

merci !

Je reviens sur la G4/5 minitrix et je vois qu'il y a une autre version (probablement antérieure ?) qui porte la référence 2922 que voici :

A votre avis, quelles sont les différences avec la version 12607 (ou 12603)que j'avais déjà posté précédemment ci-dessous (hormis des pièces peintes différemment comme la partie près des bielles qui passe du rouge au gris etc) ? Merci !