Bizarrerie sur un va-et-vient

Bonjour,

J'ai un phénomène que je n'arrive pas à expliquer sur une antenne (au sens ferroviaire) exploitée avec un va et vient analogique et une fréquence de 3 minutes environs.
Tout va bien avec toute sorte de matériel doté ou non de décodeur digital.
Sauf pour un Picasso Transmondia équipé d'un décodeur Lenz Digital Plus Mini.
Ce Picasso qui grâce à son châssis Tomix (ou Kato?) fonctionne déjà très bien en analogique, fonctionne très bien en digital.
Mais une fois sur le voie gérée par le va-et-vient il ne s'arrête pas à la diode et vient emboutir à toute allure les heurtoirs
et ne demande qu'à continuer.
J'ai vérifié le courant au testeur, à ce moment la tension est nulle au delà de la diode!
J'ai pensé que le décodeur était muni d'un condensateur, mais le même décodeur monté sur une CC 72000 Minitrix a le comportement attendu.
J'ai regardé la notice, aucune trace de condensateur.
J'ai alors suspecté que le châssis avait ce condensateur, mais en conduite manuelle en analogique, lorsque le cran est brutalement mis à 0, l'autorail s'arrête net.

Cet autorail est-il hanté ou quelqu'un a une explication?

Amicalement,

Bonjour Trois pattes,

Je ne connais pas ton plan de voie mais j'imagine que tu as une zone d'arrêt de x centimètres  au delà de la diode, zone dans laquelle le courant ne passe plus pour stopper ton train.  Une cause de ce dysfonctionnement est peut être due à la trop faible longueur x de ta zone et à la longueur du Picasso qui, si il capte le courant par ses 2 bogies, shunte la diode via les connexions internes entre bogies.
Il arrive donc dans le heurtoir parce que le bogie arrière alimente toujours la zone

Talgo01

Bonjour Talgo01,

Je te rassure les zones d'arrêt sont généreuses: 18 cm en aval et 66 cm (!)) en amont.
La rame que j'exploite normalement est une CFF Re4/4 II(côte aval) + 3 voitures dont une pilote.

Amicalement,

Bonjour Trois pattes,

Voilà un sujet intéressant...

-Tu confirmes que seul ton Picasso a ce problème?

-Aurais tu le schéma et la notice de ton va et vient?

Ça mérite effectivement quelques compléments

Va et vient analogique ? avec des locos numérisées, je ne vois pas le concept

Tes autres décodeurs sont ils des Lenz aussi ?

Lenz ne reconnaît pas l’arrêt sur une diode, il a son propre système d'arrêt et de va et vient avec le module BM1 (quelques diodes montées de façon à générer une dissymétrie dans le signal DCC) associé au système ABC géré par le décodeur.

Bonsoir,

Fantasio, je n'ai pas le schéma à portée de main, il est peut être dans ma résidence principale.
Pour moi, le module de va-et-vient fonctionne parfaitement et cela fait des années que je l'utilise avec des locos HO analogiques notamment.
Oui, seul ce Picasso à ce problème et ce n'est pas un problème d'énergie cinétique, je précise. La problème semble un stockage d'énergie électrique soit au niveau du décodeur, soit au niveau du châssis.

CleoN, mon parc est partiellement (50% environ)  numérisé pour des raisons de coûts et aussi pour des impasses techniques comme les vieilles Freischmann dont le moteur n'est pas isolé.
En priorité ce sont des engins non-numérisés qui sont destinés à cette ligne de montagne exploité en va-et-vient. Mais il faut soit un autorail, soit une loco et voiture pilote. J'ai toutefois voulu me faire un plaisir avec le Picasso auquel je suis très attaché.
Mais si c'est pas possible j'ai de quoi l'employer sur le réseau digitalisé.
Non, toute mes décodeurs ne sont pas des Lenz. J'en ai toutefois 4 et seulement l'un d'entre eux me pose problème. Les autres sont des Uhen...quelque chose.
Tu me dis que Lenz ne connait pas l'arrêt sur diode. Dans le manuel il y a le CV 54 décrit comme "Durée de l'arrêt en cas d'exploitation en navette activée 1 à 255 sec (défaut 4)". Par contre je n'ai rien trouvé sur la façon d'activer cette exploitation en navette.
Et de tout façon il n'y a plus de jus lorsque le Picasso persiste à rouler.
C'est pour cela que je suspecte un condensateur quelque part.

Amicalement,

Donc c'est l' ensemble Picasso et décodeur qui est en cause.
As tu essayé avec un autre décodeur?

Les CV 51, 52, 53 et 54 permettent de configurer le système ABC dont

l’arrêt a distance constante et le fonctionnement en navette.

CleoN a écrit:

Les CV 51, 52, 53 et 54 permettent de configurer le système ABC dont

l’arrêt a distance constante et le fonctionnement en navette.

Bonjour CleoN,
Quelque soient les réglages des CV, sans alimentation le moteur ne devrait pas pouvoir tourner.
Lorsque tu dis que le décodeur Lenz ne reconnais pas l'arrêt sur diode, c'est avec une alim DCC dont une alternance sur 2 traverse la diode en sens passant, assurant ainsi l'approvisionnement du moteur.
Le va et vient étant analogique, au delà de la diode avec le + sur la cathode, il n'y a plus de possibilité d'alimentation.

Je suis moyennement convaincu par une explication type condensateur. Pour assurer une telle réserve d'énergie il faudrait un condensateur de très forte valeur qui se verrait. Et puis dans ce cas pourquoi l'autorail s'arrêterait-il brutalement quand on met le transfo à zéro ?
Pour pouvoir espérer comprendre ce qui se passe, le schéma du dispositif va et vient est indispensable.

Bonjour  DMARRION et
Encore une fois j'aurais du lire avec plus d'attention, je viens de réaliser que cette partie de réseau est alimentée en analogique, d’accord avec toi, dans ces conditions au delà de la diode, il n'y a plus d'alimentation. et l'effet d'un condensateur, je n'y crois pas non plus.

Je pensais que la longueur du picasso pouvait ramener une alimentation par le boggie arrière, mais vu les longueurs annoncées par Trois-pattes , ce n'est pas ça non plus; il doit y avoir une fuite quelque part.......

Attendons d'avoir plus de précisions.

Pour le système ABC, il ne fonctionne bien sûr que en alimentation DCC.

Bonjour les amis,

Plusieurs réponses à vos remarques:
- Fantasio, non je n'ai pas tenté de changer le décodeur, je ne suis pas trop chaud pour démonter le matériel et je n'en ai pas d'avance
- Dmarrion, oui le condensateur devrait être de belle taille pour permettre d'avoir son moteur actif à régime élevé pendant si longtemps. Je vais rechercher le schéma du dispositif.
- Cleo, oui, une fuite de courant produirait cet effet. Mais pourquoi avec ce seul véhicule, qui est assez léger et n'est pas le plus long des engins testés (X73500)? Le courant est bien du DC puisque plusieurs engin sans décodeurs fonctionnent sans problème: BB 63000 Roco,  V200 Fleischmann, Re4/4 II Arnold!

Le mystère reste entier....

Amicalement,

PS: au sujet de l'hypothèse de la fuite de courant. On pourrait admettre qu'à une extrémité la coupure soit neutralisée par exemple par une roue métallique d'une voiture, une dilatation du rail, etc....
Mais que les deux extrémités soient concernées simultanément et que tout redevienne normal avec tout autre engin!

Et on peut même pas accuser la caténaire.......

@Trois pattes
Si tu ne veux pas changer de décodeur, pourrais tu au moins recâbler le moteur directement sur sur les prises de courant et recommencer tes essais. ton Picasso sera en configuration analogique et donc on lèvera ainsi le doute sur le décodeur.

Bonjour les amis,

@CleoN: Amusante ta remarque sur la caténaire, d'autant que j'ai le projet de déroger à ma règle "Traction autonome donc pas de caténaire" pour cette courte antenne CFF, mais je ne poserai que les poteaux.
@Fantasio: bonne démarche, mais j'hésite à ouvrir le bête et encore moins à dessouder des fils.

Par contre je pensais faire un essai avec du courant continu constant, comme deux piles de 4,5 v en série donnant 9 v pour voir si le problème ne serait pas que mon transfo Fleischmann délivre du courant continu redressé.

Pour l'instant je laisse tomber les recherches pour faire des travaux de décor qui nécessitent un peu de temps de séchage.

Amicalement,

Cette histoire de Picasso "passe-diode" me donne envie de relire l'excellente nouvelle de Marcel Aymé "le passe-muraille"!

Préviens nous de toute nouvelle évolution.

Bonne journée et bon décor

Sur ma 27000 rocky rail avec les transfo piko elle as une sacre inertie (plus de 50cm apres coupure du jus). Es que ton moteur et ton alimentation sont compatible? Pour ma 27000 c’était le courant fourni par les transfo qui fesait que la loco avais une sacret inertie et le butoir a souvent était le dernier recourt pour les freins. Problème régler avec de nouveau transfo fait maison.

Bonjour Vincenc,

Je suppose que ton transfo "maison" délivre un courant constant, comme une pile, et que ton transfo Piko, comme mon Flesichmann, un courant redressé, non?

Amicalement,

Trois pattes a écrit:

Bonjour Vincenc,

Je suppose que ton transfo "maison" délivre un courant constant, comme une pile, et que ton transfo Piko, comme mon Flesichmann, un courant redressé, non?

Amicalement,

Je vais expliquer avec mes mot et si je peux confirmer ce que tu dit temps mieux. Le piko sans locomotive envoie du 18v cc au rail. La loco fait résistance et baisse la tension. Le régulateur du transfo piko utilise la résistance de la loco pour la vitesse. Mes transfo maison sont fait avec le schémas du LM317. Le régulateur du transfo gère la tension qu'il envoie au rail et peut importe ce qu'il y a dessus. Du coup j'ai un contrôle total de la vitesse et l'inertie des loco quand je baisse volontairement la tension est nulle mais elle est utile si jamais il y a une mini zone isoler et la loco peut avec l'inertie du moteur la traverser avant de recuperer le courant. Avec les piko j'ai beau baisser la tension l'inertie change pas vue que le moteur n'est pas réceptif. J'imagine qu'il recoie du 18v en permanence. Si j'ai une bonne mémoire la 27000 de piko a un moteur sans fer et la type de courant continue des transfo piko font que c'est pas compatible. J'ai changer tous les transfo piko par les fait maison et je n'est plus aucun probleme de gestion de vitesse de mes trains.

Viencenc,

Merci pour tes explications, je crois avoir compris.
Mais, 18 volts n'est-ce pas la tension du courant alternatif (AC), pour le continu (DC) et le N ce n'est pas 14 volts?
Sur cette antenne, et contrairement à ma ligne principale, l'exploitation est en analogique donc en continu.
Si tu parles bien de continu, ton transfo "maison" fournit-il un courant constant, comme une pile, ou est-ce du courant redressé?
Par courant redressé j'entends que le courant alternatif - une fois abaissé - est écrêté et une seule phase est fournie comme la courbe rouge ci-dessous:


Amicalement,

18V c'est la tension cc mesurer au volto au rail. Pour mes transfo maison j'ai acheter des transfo 230vac/12vcc et après j'ai mis un régulateur se tension pour gérer la tension a la voie qui vas de 0 a 12v cc. Je suis en analogique. Tu peux essayer de mettre sur ton va et viens un régulateur base sur le schéma du LM317 facilement trouvable sur internet et très facile a faire le nombre de composant et très très réduit.

Merci bien, j'ai retrouvé les schémas du LM317. Je mets cela de côté pour plus tard.
Donc, c'est bien en substituant une source de courant constant à un courant redressé que tu as résolu ton problème de locomotive passe-diode. Tu es d'accord?
Dans un premier temps, et avec les moyens du bord je vais tester avec deux plies plates de 4,5v en série, et qui délivrent un courant constant, ce que cela donne.

Amicalement,

Oui le probleme a était régler en changeant de type de courant continu.

Avec les indications de Vincenc, il me vient à l'idée un problème de roue libre, de course sur l'erre.

Le comportement d'un moteur est très différent après coupure de la tension, suivant que les pôles du moteur sont court-circuité ou en l'air.
- Dans le premier cas, l'inertie du moteur le transforme en génératrice et le courant produit part en chaleur dans le court-circuit. En conséquence le moteur s'arrête très vite.
- Dans le second cas, la génératrice est toujours là, mais il n'y a pas (peu)  de dissipation d'énergie et le moteur tourne encore un moment.

Tu pourrais faire l'essai suivant : Quand ton autorail a complètement franchi la diode, fais un court-circuit sur la voie après la diode, le train devrait s’arrêter rapidement.
Si tu le fais avant que l'autorail ai complètement franchi la diode, cela va provoquer un court-circuit sur ton alim. Je ne sais pas si cela est dangereux pour elle, ne connaissant pas le modèle.

Je ne sais pas trop comment se comporte le pont en H du décodeur dans un tel cas. (Mosfet ou transistor ? ...etc..)

Question subsidiaire, est ce que les lumières de l'autorail sont allumées ? Led ou ampoules ?

PS: Je viens de penser que avec un décodeur, le moteur n'est pas du tout relié aux rails, et que par conséquent mon expérience est peut être débile.......