Rame VT 12.5 Fleischmann 741201 et 741271

Pour fixer les esprit, je parle de ce modèle (les références sont respectivement celles de la version classique et de la version digital sonorisée)


Dans le LR de ce mois-ci, dans l'encart en haut à droit de la page 45 "Modèles étrangers qui roulent en France", est mentionnée sa grande soeur jumelle en HO, produite par Roco, avec la mention précisant "Rame Diesel VT 12.5 DB Roco "Saucisse de Francort", service en PARIS NORD et DORTMUND Evidément, le modèle N n'est pas mentionné dans ce même pavé puisqu'il s'agit d'une nouveauté annoncée en 2010, et non pas 2011, quoique sortie (enfin...) en 2011. Il n'empêche : ce qui est valable pou le Roco HO est bien entendu valable pour le jumeau Fleischmann N.

Donc à ce stade, le collectionneur de modèles ayant assuré un service TEE sur la France se dit YOUPII, j'achète ! ? MAIS, car il y a un mais...


Dans l'ouvrage de Maurice Mertens, il est évoqué dans le texte une rame VT 8.5, produite par Arnold sous la ref HN2001 mais que j'ai ratée, hélas, en pages 54 et 55. Au passage, on note que la photo en page 54 ressemble furieusement à une rame 12.5 (composée de 3 éléments) et non à une rame 8.5 (composée de 4 éléments) Là, j'y perd déjà un peu mon latin. Mertens et Malaspina auraient perdu les pédales quand ils ont rédigé cette merveille d'ouvrage ? J'en doute quand même, ou alors "on ne nous dit pas tout " !



(l'ouvrage en question)

Et d'ailleurs, revoilà notre rame 8.5 clairement identifiable cette fois-ci, avec ses 4 éléments en photo en page 180, assurant le Paris-Ruhr. Et que retrouve-t-on dans les schémas techniques de composition des rames en page 183 ? Toujours la rame 8.5, avec ses 4 éléments (c.a.d. le modèle Arnold HN2001) sous-titrée de la mention "Dortmund - Paris Nord", pour la période 2 juin au 12 décembre 1957. (Cette même rame assura également le Rhein Main sur la même période - cf page 186-187 mais peu importe, ce sont les TEE sur territoire français qui m'intéresse ici) Bref, nulle part question de rame 12.5 dans cet ouvrage qui fait référence, malgré une photo effectivement troublante en page 54, mais bel et bien de rame 8.5.


(Ici, la référence Arnold HN2001, presqu'impossible à trouver ou alors d'occaze sur ebay)

Alors je m'adresse AUX SPECIALISTES du matériel ALLEMAND et du matériel TEE :
1) - sachant que je m'intéresse qu'au matériel ayant assuré un service TEE sur le territoire français, j'achète cette rame Fleischmann VT 12.5, ou je continue à pleurer d'avoir raté la rame Arnold VT 8.5 ?
2) - 8.5 et 12.5, c'est presque la même chose à un élément près ?
Ce qui expliquerait que...
3) - ... Mertens et Malaspina se soient trompés ?
4) - ... LR se serait trompé ?
5) - ... les deux auraient raison, car 8.5 et 12.5 ont effectivement assuré ce service ?
Bref :
6) - Où est encore passée cette boite d'aspirine ?

(Précision, des recherches sur Google et Wiki Allemagne ne m'en ont pas appris plus, mais parlant très mal l'allemand, je ne suis pas sur d'avoir tout compris non plus)

Bonsoir à tous.

Lors de la création des T.E.E , le matériel à fournir par la DB était les rames VT 11.5.

Hélas ce matériel (neuf) n'etant pas livré lors de la mise en place des TEE en 1957, ce sont des rames VT 8.5 qui ont assuré l'intérim, en attendant !

Cette rame VT 8.5 est effectivement sorti chez Arnold, il y a quelques années (2001 ?) et semble t'il à nouveau (vers 2008 ?), en tous cas c'était prévu !

Sauf erreur, une rame était à vendre sur ce forum, il y a peu (2/3 mois ?), ça ne semble pas avoir intéressé grand monde, mais les commentaires accompagnant cette vente étaient très succints et même la référence n'était pas indiquée ! ... Elle est peut-être encore à vendre ?

Je ne connais pas les rames VT 12.5, et malheureusement pour toi yoda 69, moi et sans doutes bien d'autres, je pense que celles-ci different des VT 8.5:
Ceci expliquerais le fait d'une carrière discrète car non internationnale.

La disposition des portes (pour les voiture) semble différentes (accès au milieu pour les 12, en bout pour les 8 !?

On pourrait imaginer que les VT 12.5 sont une "modernisation ou transformation" des VT 8.5

On pourrais supposer alors, le peu de notoriété des VT 12.5 par une utilisation uniquement sur le sol allemand, avec un usage de type "banlieue" justifiant la mise en place des portes d'accès au milieu, comme nos "Bruhat" ?

J'aurrais tendance à penser que LR se trompe:

Ils ont écrit VT 12.5 au lieu de 11.5 en parlant de la rame ROCO déjà connue et sortie en N et HO ?

ou

Ils parlent bien d'une rame VT 12.5, mais en oublant que c'est la version VT 8.5 qui a fait une courte carrière internationnale (6 mois) en temps que TEE et qui nous interresse ?

j'espère que d'autres, passionnés de TEE, et plus compétents que moi, pourront donner suite à cette enigme !

Moi aussi, j'aimerais avoir une vraie VT 8.5, de bonne qualité !

Quand au modèle ARNOLD ?

Par ailleurs Yann BAUDE évoque (page 30), la rumeur d'un TEE SNCF RGP chez MINITRIX, non concrétisé pour l'instant !

A bientôt

Tout a fait d'accord avec NestIII ..... C'est la 8.5 qui a commencer en attendant la livraison des 11.5 ........
Le MERTENS est une bible pour les connaisseurs et que LOCO-BEVUE ait écrit 12.5 au lieu de 11.5 est fort probable .....
Pour rouler en France les 12.5 auraient du être modifié pour être autorisé ......
Pour des rames de banlieue ???????????

Il semble cependant que la rame VT 12.5 ai bien existée car yoda69 nous a fourni une photo d'une rame ressemblant à la VT 8.5, mais qui ne semble pas en être une !


Qui a quelques infos ?

Christian REITER ? , peut-être toi ? ... par avance, merci.

pour yoda, je t'ai envoyé un MP .

Oui oui les rames VT 12.5 ont bien existées. Sortie de 1953 à 1957 radiées en 1985 ( voir Wikipedia)

Je vous confirme que :

1 - Jamais eu de doute la dessus, les rames 12.5 ont bien existé, ma question existentielle portant sur leur utilisation en tant que rames TEE;

2 - Effectivement, sur les 8.5 ont précédé les 11.5 pendant 6 mois sur les deux trajets mentionnés dans le post d'origine;

3 - Je pense effectivement comme vous que LR s'est un peu mélangé les pinceaux avec les 11.5, originellement produites par Roco, puis rééditées l'an dernier / cette année par Fleischmann, comme bcp d'anciennes productions Roco N; rames dont on notera au passage que pour les confondre avec des 8.5 ou des 12.5, faut être complètement myope !

4 - Effectivement, maintenant que tu le dis NestIII, je me souviens que Lima aussi a produit une rame 8.5, j'avais vu ça sur Ebay il y a des années (Arnold l'a d'ailleurs produite en 2 versions : 1 avec 4 éléments, récemment, et 1 avec 3 éléments avec un marquage Coupe du monde de Football 1958, mais cette dernière est restée cantonnée à un traffic en Allemagne seulement)

A à la lumière de vos éclairages, je vais donc laisser cette rame 12.5 Fleischmann là où elle est, faire quelques substancielles économies, et regarder sur les archives de vente du forum / sur ebay si je peux trouver une rame 8.5

Merci à tous ceux qui ont répondu à ce post aussi rapidement, et bon WE

Bonjour à tous,

Je veux bien vous faire un article sur la saga des VT92.5 , VT08.5, VT12.5 et VT 12.6. Devenus plus tard BR612 et 613, mais je pense que 3 ou 4 personnes, seulement, sur ce forum seraient réellement intéressées. De plus vu la complexité de ces séries, cela risque d'être un peu euh extrêmement long !

Enfin, l'histoire de cette série, se situe à la suite des "Lyntog" Danois, des SVT137 Allemands, des TAR Français, et on peut rattacher toute cette famille aux développement des actuels AGC SNCF, ALE501 FS, TRD Renfe et autres...

J' avais commencé à écrire quelque chose qui s'intitule "La malédiction Danoise... Du Lyntog MS 401 à l'AGV..."

Cependant quelques précisions sur les "têtes d'oeufs" surnommées aussi outre-Rhin "tronche de patate":

_ Le VT92.5: c'est le prototype de la série: c'est un automoteur bi-cabine construit sur une caisse de voiture d'avant guerre... Il a été racheté par quelques passionnés, et on peut le voir à Rotenburg Wümme en Basse Saxe.
Il a servi de banc d'essai roulant pour tous les moteurs diesels employés par la DB entre 1952 et 1978 (et peut être même 1982???). Il était rattaché au dépôt de Nuremberg.
Et hop !
http://www.vt92.de/
Surnommé: "Doryphore" (Kartoffelkäfer) ?

_ Les VT 08.5 ont été employés d'abord pour les trains F, et ensuite pour les TEE: rames exclusivement 1ère classe. Comportent un restaurant et une cuisine situés dans la motrice pour ce qui est de la première sous-série, ainsi qu'un local secrétariat situé dans la voiture pilote (la scheune Sekretarin est fournie par la DB...) et sont équipés de cabines téléphoniques...
Les VT 08.5 ont circulé en France jusqu'en 1969 sur Paris-Francfort jusqu'a l'arrivée des DEV Inox TEE, mais pas en liaison TEE sur cette relation ! Eh bien oui, et M Mertens et Loco Revue se sont un peu emmêles les pieds ! Et les VT 11.5 ont parfois été amenés à les remplacer sur cette liaison, lors des phases de maintenance...
Les deux rames, VT08.5 et VT 11.5 se sont croisées moult fois à Metz, car les VT 11.5 ont aussi été appelés à palier aux défaillances des Ram TEE et RAe TEE. sur Bruxelles-Bâle-Zurich..
Les VT08.5 ont également assurés de TEE entre Paris Nord et: Belgique et Allemagne. (notamment sur Paris-Anvers, Paris Dortmund, en régime TEE...) Ils ont assuré également des TEE Belgique-Suisse...
On est loin de "l'interim"...
Les VT08.5 ont été également employés en train d'agence par la DB; et à ce titre; c'est un matériel qui a fréquenté presque tous les réseaux d'Europe...

Que ce soit sur Wikipedia, ou d'autres sites, ou encore dans les bibles citées supra, on trouve des énormités du genre: "a circulé en régime TEE durant un mois", ou "durant 6 mois" (personne n'est d'accord ! )... "N'a fréquenté la France que telle année en attendant la livraison des VT 11.5" etc...
La preuve en image; regardez la date...
http://histoire.trains-en-vadrouille.com/viewtopic.php?t=68159

Pour ceux qui lisent l'Allemand dans le texte, l'historique le plus complet (bien que comportant quelques lacunes) se trouve sur le site du BSW, une association de cheminots et de passionnés Allemands, qui exploite une VT08.5 sauvegardée...
La deuxième sous série, dépourvue de restaurant/cuisine a assuré des trains internationaux: RFA/RDA; RFA Danemark et Berlin Ouest-Danemark.

Leur digne successeur sur ces mêmes lignes est actuellement l'ICE TD exploité en pool par la DB et la DSB.

_ Les VT 12.5 sont la version Inter-régionale/Régionale des VT 08.5. Ils sont entrés en service presque en même temps. Ils sont équipés en 1ère et 2ème classe. Ils ont également assuré des trains vers le Danemark, en même temps que la deuxième sous série des VT O8.5 ! En dehors de cette relation, les VT 12.5 n'ont jamais assuré de relations internationales régulières. Ils ont toutefois été admis jusque Bâle-CFF.
Les VT 12.5 sont en théorie reconnaissables à la présence de doubles portes sur les motrices et les voitures pilotes. Les voitures intermédiaires sont équipées de doubles portes centrales en plus des portes simples sur chaque plateforme d'accès.
A l'identique des VT 08.5, les VT12.5 ont souvent été employés en trains d'agence à travers toute l'Europe...

_ Les VT 08.8 sont une version du VT08.5 utilisés par l'US Army pour le transport rapide d'officiers de l'OTAN et de blessés. La dernière rame (surnommée Der General) a terminé sa carrière en 1991. Sa face avant a été modifiée. Elle a été rachetée par la société privée GVG et elle est encore visible de nos jours à Karlsruhe. Ils ont circulé principalement en Allemagne et en Belgique.
On les trouve uniquement en rame VT+VS, voir plus bas.
Autre caractéristiques marrantes:
Ce sont les seules a avoir été peinte en couleurs TEE rouge et crème ! alors qu'elles n'ont jamais assuré de TEE...
Pour les reconnaître, inutile de chercher à travers les fenêtres à distinguer; les officiers, des bleubites ou du pékin lambda: mieux vaut regarder les traverses à l'avant: ce sont les seules rames équipées de tampons et d'attelages à vis, en lieu et place des attelages automatiques.
Et hop:
http://db-eierkoepfe.lokfoto.de/VT_92_501/BR_608_8/br_608_8.html

_ Les VT 12.6 sont une conversion des VT08.5 opérée à l'arrivée des VT 11.5 TEE. Il s'agit ni plus ni moins; que de la transformation des rames VT 08.5 1 ères classes en VT 12.6 1ère/2ème classe. Ils ne comportent pas de doubles portes centrales...

Précision: aucune de ces séries n'a assuré de service "banlieue". La majorité de ce matériel a terminé sa carrière vers 1983/1984 sur les lignes au Nord de Hambourg, vers Kiel, Lubeck, Puttgarden, Cuxhaven. Et a cette époque il faisait encore des incursions régulières au Danemark.

Attention; prêts à ingurgiter de l'Aspirine ou de la Colombienne first quality ???

Les motrices VT:
Lors de la renumérotation "informatique" du matériel de la DB:
Les rares VT08.5 restant à convertir en VT 12.6 sont devenus : BR608.5
Les VT 12.5 sont devenus BR612.5
Les VT 12.6 "converties" sont devenues BR 613.6

Les remorques intermédiaires VM:
Remorques intermédiaires VM: sont devenues, suivant les séries BR 908.5 (ex VM 08.5); BR 912.5 (ex VM 12.5) et pour les VM 08.5 converties en VM 12.6 sont devenues BR 913.0

Les Remorques pilotes VS:
Lors de la renumérotation, il ne restait plus de VS 08.5 à convertir, elles étaient toutes reconverties en VS 12.6.
Les VS sont devenues: BR912.6 (ex VS 12.5) et BR 913.6 (VS 08.5 reconverties en VS 12.6)

Je tente de rassurer tout le monde, je me suis relu dix fois: je n'ai pas confondu les 0, les 5 et les 6 dans la renumérotation...
Et oui, je vous concède que la renumérotation n'est pas d'une logique extrême !

Là où cela se complique encore un peu: les VT 12.5 ont été mixés avec les VT 12.6 !!! Soit en nouvelle numérotation: BR612 et 613...
On peut voir par exemple une BR613.6 (ex VT 12.6) attelée à une BR912.5 (ex remorque VM 12.5 à porte centrales) attelée à une BR912.6 (ex VS12.5)


1, 2, 3, 4, 5 éléments ????????????????????

Bon je suppose que maintenant vous êtes passé à la meth bleue-cristal:
Si nous prenons simplement:
VT = motrice
VM= remorque intermédiaire
VS= remorque pilote

on peut avoir:
VT seule (pour les sceptiques je peux vous renvoyer un lien vers une photo...). Rare tout de même !
VT+VT
VT+VS
VT+VM+VS (rame normalement prévue par les constructeurs )
VT+VM+VT
VT+VM+VM+VS: limite au niveau performances
VT+VM+VM+VT
VT+VM+VM+VM+VT

On peut coupler ensemble deux rames de n'importe laquelle des compositions ci dessus: exemple:

(VT+VS) + (VT+VM+VM+VM+VT)

Par contre, je vous ai fait cadeau des trois motorisations, et des deux systèmes de chauffage différents: au sein d'une même rame, si on peut allègrement mélanger 612.5 et 613.6 avec des 912.5, 913.0, 912.6 et 913.6, faut il encore qu'elles soient issues de sous séries compatibles entre elles !

Bref résumé: Lorsque les VT 08.5 et VT 12.5 sont sortis, les rames étaient homogènes. La DB se contentait de faire varier le nombre d'éléments d'une rame en fonction du nombre de passagers.

Après la reconversion des VT08.5 en VT 12.6 et la renumérotation informatique, la DB s'en est donné à coeur joie pour tout mélanger, avec pour seule limite l'incompatibilité de certains éléments avec d'autres...

Terminons par emmêler les pinceaux de tout le monde:
Si le VT 12.5 n'a jamais circulé en France en rame homogène, vous avez alors compris que, après la renumérotation informatique de 1968, il est bien évident que ce sont des 612/613 mixés qui se sont dégourdis les essieux en France en 1968-1969...


Pour info, les VT 11.5 sont devenus BR601 et le VT11.5 à turbine à gaz est devenu BR602 (reproduit par Roco en N)

La rame Roco/Fleischmann, est une VT 12.5 affectée aux lignes vers le Danemark via Grossenbrode-Gedser jusqu'en 1963, et via Puttgarden-Rodby Faerge après 1963. Elle n'a pas circulé en France... En ce qui concerne le commentaire de Loco revue: Je pense qu'il confondent non pas VT12.5 et VT 11.5; mais VT08.5 et T12.5. Où alors ils tentent un coup de pouce honteux à un annonceur éventuel ?
Quant au surnom "saucisse de Francfort": pas de bol, je ne l'ai jamais vu mentionné nulle part...

Notons que si, Fleischmann se décide à sortir son VT12.5 en numérotation d'après 1968, BR612, on peut raisonnablement acheter en se disant qu'il a pu mettre les essieux en France...

Le modèle Arnold: j'ai hésité: mais il est un peu daté et les système d'attelage spécifique est merdique. Aucun regret.

Et ben ça y ai , l'encyclopédie a encore parlée

Merci David pour toutes ces infos dument vérifiées

c'est une véritable bible encyclopédie qui se lit avec grand plaisir.
C'est clair, net, et précis. Vite un petit "copier/coller" pour ranger précieusement ce texte dans ma doc perso.
Et encore merci

David t es trop fort moi il me faudrait 3h pour ecrire tout ça

Le padawan David peut désormais siéger au conseil des Jedis !

Blague à part, merci pour cet exposé exhaustif qui me permet d'y voir bcp plus clair entre les rames 8.5 et 12.5 d'une part, leur utilisation en service en France d'autre part.

Bonjour à tous,

Encore quelques compléments: :

Quelques uns des trains assurés par les VT08.5:

Train Paris-Francfort:
L'européen: D1110 Francfort Paris, D1107 Paris Francfort. Voir cartes, infra.

Train F assurés dès 1953 et parfois jusque 1964...
"Rheinblitz" / "Münchner Kindl" Dortmund-Mainz-Basel/-München/-Nürnberg
"Rhein-Main" Frankfurt-Dortmund
"Roland"/"Schauinsland" Bremen-Basel SBB CFF * Le roland devient TEE en 1969. Ces deux trains sont assurés par un VT08.5 en couplage avec un VT06 à 3 éléments (ex SVT137 DRG):
C'est ce truc là et cela existe chez hobbytrain; ref H11102.

http://www.modellbau-wiki.de/w/images/2/23/SVT137_Liliput112601.jpg


"Diamant" Anvers-Bonn
Le "Schauinsland" est le train F le plus rapide de la DB: vitesse moyenne sur le parcours: 108 Km/h.

TEE: ces trois trains sont créés en 1957:
"Saphir" Dortmund-Oostende
"Helvetia" Hamburg-Zürich.
"Paris-Ruhr" Dortmund-Paris

J'avais oublié de donner quelques dates:
_ Les conversions des VT08.5 en VT 12.6 ont commencé à partir de 1962. C'est à dire à partir de leur retrait des trains F et des TEE au profit entre autre des nouveaux VT 11.5.

_ Les VT 12.5 étaient aménagés en 2ème et 3ème classe de 1953 à 1956. A partir de 1956 avec la suppression de la 3 ème classe, les VT 12.5 comprennent 1ères et 2èmes classes.
La rame Fleischmann duVT 12.5 2ème/3ème classe correspond à cette première période...

Le lien vers le site du BSW:
http://www.vt08.de/startseite-vt08.html

Plans des aménagements intérieurs:
http://www.vt08.de/technik-und-statistik/grundriss-skizzen.html

Pour les passionnés de trains allemands:
Je vous conseille de les enregistrer car c'est de la doc rare et plutôt vendue très cher, chez les antiquaires en Allemagne !

Un plan du réseau F-Zug / TEE en allemagne: 1964
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/25/407425/6437353362353430.jpg
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/25/407425/3134626164663965.jpg

Idem, en 1969:
https://2img.net/r/ihimizer/img5/3910/scannen0001b.jpg
https://2img.net/r/ihimizer/img7/2101/scannen0002h.jpg

Et pour les compositions des F-Zug: On retrouve dans ce sujet des photos et des références sur les VT08.5:
Cherchez VT08, et/ou lima golden serie ou vt golden:

http://germanrail.8.forumer.com/viewtopic.php?t=3371&postdays=0&postorder=asc&start=0

Par exemple une photo d'une rame en 5 éléments:
http://germanrail.8.forumer.com/viewtopic.php?t=3371&postdays=0&postorder=asc&start=0

Et additif aux compositions que je donnais, le Roland a comporté jusqu'a 6 éléments:
VT+VM+VM+VM+VM+VT
https://2img.net/h/i241.photobucket.com/albums/ff235/disrubahn/600_ft44Roland.jpg

Bonsoir à tous.


Merci à David pour ces nombreuses informations et donc pour le travail de recherche et de recopie que cela représente !

Il se peut que ça n'interesse qu'un petit nombre de forumistes mais c'est ce genre d'article qui permettra à certains autres de s'interesser à leur tour au matériel étranger qui a circuler en France.

Moi je compte faire circuler un peu de matériel étranger (plausible) sur mon réseau pour plusieurs raisons:

Ca a réellement éxisté "en vrai" !

Ca permet d'avoir un peu de couleur et de diversité dans notre époque III SNCF, parfois un peu trop verte !

Rames TEE

Voitures DB vertes, mais aussi bleus et rouges !

Voitures Belges, Suisses (et Italiennes si j'en trouve ?) !


J'espère donc que FLEISCHMANN déclinera son VT 12.5 en BR612.

Et pourquoi pas plus tard une variante VT 08.5 sur la même base ?
Le modèle ARNOLD ne m'a pas convaicu non plus !

A bientôt.

MERCI à toi, ce soir je me coucherai moin c..
Je ne pensais pas que ces rames venaient en FRANCE