Circuit logique BAL participatif

lucien2 a écrit:

Bonjour,
Si je comprend bien, il y a un fil de plusieurs mètres connecté sur les entrées des portes CMOS
Perso, je mettrais un bon condo de filtrage entre les 2 entrées de chaque porte.

Bonsoir.
En effet. Pour l'instant, ça marche comme ça mais, si à l'usage en vrai sur le réseau, les fils captent des parasites, je testerai avec des capa's. La modif ne sera pas difficile à faire.

Message supprimé car contenant une mauvaise information.
Veuillez m'excuser.

Ou entre gate et cathode, à essayer.

Yves07 a écrit:

Tu peux aussi mettre une résistance (>= 1K) entre gate des thyristors et masse.
Au plus près du thyristor.

Quand le thyristor conduit, sa cathode est à presque 12V.
Si la gate est à 0, il y aura dépassement de la tension inverse gate cathode (5V généralement) et destruction du thyristor

lucien2 a écrit:

Yves07 a écrit:

Tu peux aussi mettre une résistance (>= 1K) entre gate des thyristors et masse.
Au plus près du thyristor.

Quand le thyristor conduit, sa cathode est à presque 12V.
Si la gate est à 0, il y aura dépassement de la tension inverse gate cathode (5V généralement) et destruction du thyristor

Effectivement, j'ai effacé le contenu de mon message à défaut de pouvoir le détruire.
Donc, si résistance pour absorber les bruits et ne pas laisser la gate non connectée, la mettre entre la gate et la cathode.

Merci pour Formalhaut !

Bonsoir.
D'un autre coté, sur mon réseau d'essai (4 cantons), j'ai déjà expérimenté ce système de détection avec ILS et thyristor, avec des grandes longueurs de fil sans problème. Le seul souci rencontré était une instabilité intermittente des thyristors, du principalement au fait que la carte n'était pas alimentée en continu pur mais en alternatif redressé. Souci soldé par l'ajout de capa de 47uF entre anode et masse au plus près des thyristors. Je n'ai pas prévu d'en mettre là car je vais utiliser une vieille alim d'ordi, spécifiquement pour la signalisation.

Juste pour info, j'utilise sur mon réseau des photocoupleurs de la série LTV 844 (1 à 4 opto suivant modèle) qui  offre l'avantage d'être bidirectionnel et donc de fonctionner en DCCData LTV

Bonjour à tous,
Il y a quelques années (6 ans) Dominique avait partagé un schéma de détection de présence par consommation de courant. Quelques composants et d'une grande efficacité.
N'étant pas électronicien ni de formation ni autodidacte, quoique depuis quelques années je commence à avoir des (petites) bases, mais je ne suis toujours pas capable de créer des fonctions. Sur un exemple simple, "mettre un feu au rouge" en fonction de la position de plusieurs aiguilles, de l'occupation ou pas de plusieurs cantons, pour être honnête je ne sais pas faire. Dans ce cas, les PIC ou Arduino, me permettent de le faire et dans certains cas de modifier la logique implémentée pour un canton ou un itinéraire. Mais la base reste la même : lire des états (bits) et envoyer des commandes (bits).
Belle soirée

Bonjour à vous tous,
Alain 90, je ne comprends pas bien le problème.
L'allumage d'un feu rouge (sémaphore ?) supposerait que le canton aval soit occupé, c'est donc une question de détection sur les segments successifs de l'itinéraire tracé par des aiguilles prises en pointe et de combinaison des différents signaux. Il y a plein de façons de régler ça.
Si c'est L'allumage d'un carré protègeant une ou des aiguilles prises en talon, quelle que soit l'occupation des voies, seule l'information sur la position des aiguilles compte.

@Philippe67
Bonjour à tous

Il n'y a pas de problème !

Je voulais simplement dire que lire l'état d'un dispositif et écrire un état dans un autre dispositif est pour moi, et de loin, réalisable via des Pics, Arduino ou équivalent alors que de le faire via un circuit électronique est impossible pour moi, même si j'utilise mes propres mux et demux (pas beaucoup de ports sur un Arduino 54 maxi !!!!).

Et pourtant, la logique à mettre en place est exactement la même !

Si j'ai besoin de gérer un carré ou œilleton, dès lors que je connais la règle de gestion (de la vraie vie ou de celle de mon réseau), que j'ai les informations nécessaires à disposition, je saurais gérer ce carré ou œilleton via de la programmation. Mais d'autres sauront le faire via un circuit électronique.

Cordialement

Bonsoir Alain,
OK, je comprends mieux. C'est simplement une question d'approche.
Comme j'ai conçu l'électronique de mon réseau il y a... pas mal d'années, les Arduino et descendants n'existaient pas encore et les PIC n'étaient pas encore très répandus.
D'où un système en TTL (transistor transistor logic) des années 70. Depuis, j'ai un peu simplifié certaines choses comme la sécurité pour les prises en talon avec des optocoupleurs. Avant, c'était du "tout relais" et les relais devenaient de moins en moins fiables... Pareil pour les segments entre l'aiguille d'entrée d'un itinéraire et le segment terminal, mais là j'utilise le signal des détecteurs de consommation de courant de chaque segment.
C'est très basique et répétitif comme montage, ça ne coûte pas cher en composants... Et c'est fiable.

Bonjour à tous
Dans le fil du post est mentionné le lien suivant (http://www.train35.fr/dcc8.html).
Et là je (re)trouve ce schéma :

que je n'ai jamais testé car toujours lu qu'il était pour le DCC.
Or Fantasio indique qu'il est pour le DCC et l'analogique.
Qu'en est il réellement ? Et si il ne peut être que pour le DCC pourquoi ?
Merci

Ce type de détecteur peut fonctionner pour l'analogique, mais avec les réserves suivantes :
- En analogique, à l'arrêt il n'y a plus de tension "traction" à la voie, donc ce type de détecteur ne détecte plus rien
- Les 4 diodes permettent le fonctionnement des trains dans les 2 sens de circulation, mais la détection ne marche que dans un sens (car la LED intégrée dans le photocoupleur ne fonctionne que dans un sens).
- La sensibilité de ce détecteur n'est pas très élevée, ça marchera avec une loco ou un wagon éclairé, mais pas à coup sûr avec un wagon ayant juste les essieux graphités.

Re-Bonjour
@Dominique,
En analogique est il possible de "réalimenter" la voie : 15v + résistance en série ?
Concernant l'optocoupleur, est ce qu'un SFH628 (qui me semble avoir deux LED tête bêche) pourrait faire "l'affaire" ?
Merci

Bonjour à vous tous,
Bonjour Alain,
Je connais ce schéma, même si je ne l'ai jamais utilisé.
Il est surtout intéressant pour les alimentations en courant alternatif (DCC, Maerklin) mais pourrait être utile aussi pour une voie banalisée en DC.
Le principe est assez simple : les diodes en série sur l'alimentation du canton créent une tension de l'ordre de 1,5 volts à leurs bornes en cas de consommation de courant sur le canton, suffisante pour rendre l'optocoupleur passant. Et donc créer une tension utilisable comme signal dans un bloc.
Toutefois, et c'est pour ça que je ne l'ai pas utilisé, j'ai un doute sur la sensibilité du système.
Je pense que ça doit suffire pour détecter une machine, mais je ne suis pas persuadé que ça marche pour un wagon avec des essieux graphités
qui présente une résistance de l'ordre de 50 kohms (environ 50 ohms pour une machine).
Mon "bon vieux" système à transistor est suffisamment sensible pour détecter le courant traversant une résistance de 300 kohms.
Si vous le souhaitez, je peux en mettre le schéma sur ce fil.
Pour une voie banalisée, il suffit de le brancher avant l'inversion de sens.

En complément, je rejoins tout à fait Dmarion. Toutefois, on trouve maintenant des optocoupleurs avec deux leds têtes bêches, qui fonctionnent quel que soit le sens du courant qui les traverse.

Bonjour à tous et merci pour ces explications.
J'essaie de synthétiser ce que je souhaite faire !
Mon réseau a 4 parties :
- 1 boucle (os de chien), mono sens, qui est (presque) entièrement automatisée : les convois se suivent, respectent la signalisation ... le tout basé sur le détecteur partagé par Dominique, des L298 pour l'alimentation et orchestré par un Arduino (ce que j'appelle automate). Tout est ok !
- 1 dépôt (bi-sens)
- 1 gare de triage (bi-sens)
- 1 gare de voyageur/passage (bi-sens)
Ces trois dernières parties sont gérées (pour le moment) en manuel et c'est la partie "jouabilité" : on prépare un convoi et on indique (position d'aiguille) à l'automate qu'un convoi doit entrer sur la boucle. Idem pour la sortie.
Je souhaite que l'automate gère un passage ou arrêt en gare voyageur. Pour cela, et éviter des "accidents" je doit connaître l'état d'occupation des segments de voie sur l'itinéraire. Pour cela j'ai besoin de détecteurs "double sens" ayant une bonne sensibilité.
La solution d'un inverseur de sens pour le détecteur de Dominique est parfaite quand il y a peu de segments "double sens" mais bien que l'alimentation L298 soit commune à plusieurs segments, il est nécessaire de mettre en place un inverseur pour chaque segments.
J'ai testé le détecteur double sens proposé par l'AMFN, mais je le trouve peu sensible.
Est il possible d'améliorer la sensibilité soit de celui-ci ou des opto coupleur (que je n'ai jamais testé) ou bien exite t il d'autres solutions ?
Belle journée

alain90 a écrit:

Re-Bonjour
@Dominique,
En analogique est il possible de "réalimenter" la voie : 15v + résistance en série ?
Concernant l'optocoupleur, est ce qu'un SFH628 (qui me semble avoir deux LED tête bêche) pourrait faire "l'affaire" ?
Merci

C'est effectivement possible, mais il y a un compromis pas facile à trouver pour la valeur de la résistance à mettre en série.
Si valeur trop forte = ça ne marchera pas. En effet, il faut pour que le détecteur "détecte" que le courant qui traverse son photocoupleur soit relativement important (ça dépend de ce qui est monté en sortie du photocoupleur, mais pour qu'il soit saturé avec un courant d'utilisation de plusieurs dizaines de mA, il faut un courant coté "entrée" d'au moins 0,5A à 1 mA pour un SFH628).
Si valeur trop faible = il y a risque de faire tourner le moteur, ou au moins le faire peiner (pas bon !).

Philippe 67 a écrit:

Bonjour à vous tous,
Alain 90, je ne comprends pas bien le problème.
L'allumage d'un feu rouge (sémaphore ?) supposerait que le canton aval soit occupé, c'est donc une question de détection sur les segments successifs de l'itinéraire tracé par des aiguilles prises en pointe et de combinaison des différents signaux. Il y a plein de façons de régler ça.
Si c'est L'allumage d'un carré protégeant une ou des aiguilles prises en talon, quelle que soit l'occupation des voies, seule l'information sur la position des aiguilles compte.

Dans l'absolu, tu as bien résumé, et c'est comme ça dans le vrai chemin de fer (à ceci près que pour un carré, en plus de la position des aiguilles il y a aussi d'autres critères, par exemple la non ouverture d'un itinéraire incompatible, sans oublier la commande manuelle).

Néanmoins, sur un réseau ferroviaire miniature, on ne sait pas faire de la marche à vue (sauf à avoir un oeil en permanence sur le train et la main sur la commande de vitesse, et exploiter obligatoirement en numérique pour pouvoir gérer différemment 2 locos présentes sur le même canton).

Donc, en pratique, devant un sémaphore fermé nos p'tits trains restent à l'arrêt et n'entrent pas dans un canton occupé. Autrement dit : ils ont le même comportement que devant un carré.
Pour simplifier les schémas, si un signal comporte un carré, on peut donc ajouter la fonction "cantonnement" sur le circuit électrique du carré et ne pas prévoir de sémaphore.
A la limite, pour un spectateur averti, ça paraîtra plus normal de voir un train qui reste à l'arrêt devant un carré que devant un sémaphore de BAL.

Bonsoir.
Nouvelle version.
Après réflexion, je trouve plus pratique de faire des cartes "détection" et des cartes "logique des signaux" séparées. En cas de disfonctionnement, ça facilitera la recherche de panne et je peux les fabriquer à la chaîne à l'identique, autant que nécessaire (8 dans mon cas pour l'instant)
Du coup, je me sépare aussi de la porte "XOR" et du thyristor que je remplace par un bête de relais 2RT auto-alimenté au travers d'un contact repos de la carte détection du canton +1. La sortie attaque directement la commande de la led rouge sémaphore sur la carte signal. J'ai rajouté une led qui permettra de connaître l'état du relais. Avec un relais, plus de problème de parasites sur le thyristor.
Ca donne ça, schéma de principe. Je ne mettrai pas les capa.


Et schéma et photo d'une carte. C'est assez petit. Le câblage n'est pas terminé.

Bonjour.
Et voilà... Les 8 cartes de détection (4 cantons dans chaque sens) montées et testées. Version définitive, du moins j'espère.

Bonjour à tous
@Formalhaut
Super les petites cartes individuelles.
J'ai fait de même : réaliser des sous ensembles par canton : pratique pour tester, mettre en fonction et en ajouter.
Pour moi c'est galère pour les fils électriques d'alimentation (0v, 5v, 15v) : plat de nouilles, qui sont communs à toutes mes cartes et puis il fixer ces petits ensembles.
J'ai tenter la conception d'une carte mère recevant mes sous ensemble, mais d'une part je n'ai pas la possibilité de faire du double face (certes on peut câbler), et utiliser une grande plaque pour que des connecteurs, c'est cher pour le résultat.
Des idées ?

Bonjour.
J'en suis arrivé à préférer les cartes individuelles pour les raisons que tu évoques. Et à préférer des cartes de détection individuelles et détachées des cartes de gestion des signaux pour me permettre de les faire à la chaine toutes identiques, les cartes de gestion étant toutes plus ou moins différentes selon le signal. Ca ne fait pas plus de câblage et je n'utiliserai que du 12v à partir d'une vieille alim d'ordinateur.
Pour la fixation des cartes sur le réseau j'utilise simplement une double épaisseur de mousse double face. Ca tient suffisamment et c'est facile à décoller en cas de besoin.

Hello
J'ai réalisé mes cartes ( 100 * 160) de détections en espaçant les composants (gros doigts). Chaque carte permet de gérer la détection de 4 zones : 2 cantons avec chacun 1 zone d'arrêt et une zone dite pleine voie) avec deux alimentations via des L298 (externes).
Pour ces 4 zones j'ai 13 fils !
0, 5 et 15v
4 signaux de retour pour chaque zone
4 connexions avec la voie
2 signaux pwm pour ls L298
Ces 15 fils sont sur une "prise" sur les cartes ce qui permet de débrancher ! Mais les autres extrémités sont soudées (après tests bien sur) !

Pour un petit nombre de fils, j'utilise les connecteurs Sub-D 9 points. Ils ne coûtent pas bien cher, et remplacent avantageusement les bornes à vis lorsqu'il s'agit de remplacer une carte par une autre en cas de panne (ou de suspicion de panne).
C'est également intéressant pour le contrôle après fabrication et avant mise en oeuvre sur le réseau : rien de plus facile que de se construire un petit banc d'essai équipé du connecteur, sur lequel on peut tester en 2 temps 3 mouvements n'importe quelle carte (neuve ou suspectée d'être en panne) sans brancher ou débrancher un seul fil.