| Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE | |
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+4Bruno83 StrongSpirit rene49320 NestIII 8 participants |
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Auteur | Message |
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NestIII Membre
Age : 67 Localisation : FRANCE, PICARDIE, OISE, VALOIS. Nombre de messages : 3856 Date d'inscription : 27/01/2011
| Sujet: Machines série E 181, E 184 DB et leurs utilisations sur les TEE Mar 30 Nov 2021 - 18:52 | |
| - TheKinkin a écrit:
- Il s'agit des coffrets 70021 et 70022 et une 70025, donc 9 voitures époque IVb.
Le but est de reproduire l'ensemble Hobbytrain suivant qui représente le Paris-Ruhr (Molière ?) :
J'essaye pour le moment de trouver une photo de la 184 devant ces voitures...
Sans parler des locos ayant tractées ces voitures dans le cadre de Cisalpin, dont certaines que j'ai, ce qui me fait une bonne utilisation possible de ces voitures.
(Dites moi si je fais erreur quelque part au cas où..) Concernant le TEE Molière: du 03-06-1973 au 31-05-1975: Paris-Nord - Düsseldorf à partir du 06-06-1975 au 25-05-1979: Paris-Nord - Köln, trajet réduit Les voitures utilisées ont toujours été des Mistral 69. 8 voitures pour la compo d'origine: 3 A8tu 2 A8u 1 A3rtu 1 Vru 1 A4Dtx Sur le livre la légendes des TEE, on a plusieurs photos: BB 184 111-3 bleue en gare de Köln Hbf le 25 avril 1979 BB 110 151-8 bleu océan et beige en gare d'Aachen le 10 mai 1979 Une autre photo prise à Dortmund non datée indique la traction (non visible) par une 110 bleue. BB série 23 belge jaune et verte en gare d' Aachen en tête du dernier TEE Molière le 26 mai 1979, elle s'arrêtera à Liège. Sur les diagrammes des rames il apparait successivement comme engin de traction (c'est un peu confus !): BB 110 rouge et beige de Dortmund à Aachen, ensuite ?BB 184 bleue de Düsseldorf à Liège BB série 15 belge de Liège à Paris. Cette machine n'existe pas en N (moi j'y aurais vu aussi une CC 40100 !) Concernant le TEE Cisalpin, Paris-Lyon - Milan ... et jusqu'à Venise à une certaine époque: Rame automotrice quadricourant des CFF de 5 puis 6 éléments du 01 juillet 1961 au 30 septembre au 25 mai 1974. Puis CC 21000 de Paris à Vallorbe, avec 9 voitures Mistral 69 jusqu' au 21 janvier 1984. A suivre pour le TEE Paris - Ruhr
Dernière édition par NestIII le Ven 3 Déc 2021 - 10:54, édité 1 fois |
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TheKinkin Membre
Age : 46 Localisation : Coruscant Nombre de messages : 2387 Date d'inscription : 08/09/2014
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Mar 30 Nov 2021 - 19:44 | |
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NestIII Membre
Age : 67 Localisation : FRANCE, PICARDIE, OISE, VALOIS. Nombre de messages : 3856 Date d'inscription : 27/01/2011
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Mar 30 Nov 2021 - 20:09 | |
| Oui, c'est bien une voiture mixte/fourgon générateur Mistral 69 ! |
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NestIII Membre
Age : 67 Localisation : FRANCE, PICARDIE, OISE, VALOIS. Nombre de messages : 3856 Date d'inscription : 27/01/2011
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Mer 1 Déc 2021 - 21:16 | |
| - TheKinkin a écrit:
- Il s'agit des coffrets 70021 et 70022 et une 70025, donc 9 voitures époque IVb.
Le but est de reproduire l'ensemble Hobbytrain suivant qui représente le Paris-Ruhr (Molière ?) :
J'essaye pour le moment de trouver une photo de la 184 devant ces voitures...
Sans parler des locos ayant tractées ces voitures dans le cadre de Cisalpin, dont certaines que j'ai, ce qui me fait une bonne utilisation possible de ces voitures.
(Dites moi si je fais erreur quelque part au cas où..) Julien, Concernant le TEE Paris-Ruhr, voici ce que j'ai trouvé: Date:Du 02 juin 1957 au 02 juin 1973 sous ce nom Du 03 juin 1973 au 26 mai 1979 sous le nom de TEE Molière(A la demande de l'Allemagne, puisqu'il ne dessert plus la Ruhr ! Parcours:Paris Nord, Maubeuge, Charleroi, Namur, Liège, Verviers, Aachen, Köln, Düsseldorf, Duisbourg, Essen, Bochum, Dortmund (610 km). Plus tard limité à Düsseldorf (532 km). Matériel roulant utilisé (successivement): Rame diesel VT 08.5 de la DB (chez LIMA puis MINITRAIN) Rame diesel VT 11.5 de la DB (chez ROCO puis FLEISCHMANN) Rame diesel RGP de la SNCF, composition maxi=5 éléments, livrée TEE (chez REE) Rame diesel VT 11.5 de la DB (chez ROCO puis FLEISCHMANN) à partir de 01 juin 1969: Voitures TEE Mistral 69 (LSM puis HOBBYTRAIN) avec diverses motrices: Type HLE 150 tricourant SNCB de Paris à Aachen (et sans doute aussi CC 40100 SNCF)Type CC E 103 ensuite de Aachen au terminus. On a cependant: Un diagramme de composition de rame avec une CC 205 diesel SNCB verte et jaune, entre Namur et Liège Une photo d'une BB E 110 DB bleue au départ de Düsseldorf (non datée) Donc comme pour le Molière qui va lui succéder, le parcours passant par la Belgique, il n'y avait pas de machines DB sur le parcours français ! |
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TheKinkin Membre
Age : 46 Localisation : Coruscant Nombre de messages : 2387 Date d'inscription : 08/09/2014
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Mer 1 Déc 2021 - 22:11 | |
| Merci pour les infos. Vu que je ne me limite pas qu'à la France, tu as des infos sur le reste du parcours ? Je continu de chercher des photos avec une BR184. Merci |
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StrongSpirit Membre
Age : 58 Nombre de messages : 1587 Date d'inscription : 19/12/2007
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Mer 1 Déc 2021 - 23:55 | |
| Après un deep dive dans les forums outre-Rhin, je n'ai trouvé qu'une photo très sombre... "Moliere" en 1978, gare de Aix-la-Chapelle (Aachen) |
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TheKinkin Membre
Age : 46 Localisation : Coruscant Nombre de messages : 2387 Date d'inscription : 08/09/2014
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 0:36 | |
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NestIII Membre
Age : 67 Localisation : FRANCE, PICARDIE, OISE, VALOIS. Nombre de messages : 3856 Date d'inscription : 27/01/2011
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 0:45 | |
| Quelques infos complémentaires pour aider à répondre à Julien:
Sur le livre "La légende des TEE"
La BB E 410 puis 184 est citée (parmi 18 autres) comme faisant partie de machines "les plus remarquables" ayant reçu une livrée TEE ou ayant assurée la traction de TEE.
Plus précisément, les BB E410/184 ont remorqué les TEE:
Paris Ruhr de 1969 à 1970 Molière de 1970 à 1979 Goethe de 1970 à 1972 Parsifal de 1970 à 1979 Paris-Nord - Hambourg
Pour ce dernier, je ne détaille pas l'historique de la ligne, mais:
Il est indiqué dans le texte que le trajet Liège à Aachen était effectué par 1 des 5 BB E 410/184.
Dans les diagrammes de compositions, la rame tractée est composée à partir du 28 septembre 1969 jusqu'à 26 mai 1979 (dernier jour de circulation de ce train) de:
6 voitures DB de 26,40 m de long, type UIC X, Air conditionné 3 Avmz111..crème et rouge (TEE)..1ère cl, compartiments (dont 1 en + à Aachen vers Hambourg) 1 Armh105..crème et rouge (TEE)..1ère classe + bar 1 Wmh132.........rouge........(TEE)..restaurant, sans pantographe 1 Apmz121...crème et rouge (TEE)...1ère classe, couloir "central", 3 places de front
Ces voitures existent chez FLEISCHMANN et/ou MINITRIX et/ou ARNOLD et/ou ROCO ...
J'ai 2 voitures restaurant identiques ou proches:
FLEISCHMANN ...8644.....(K)..........avec marquage DSG époque III FLEISCHMANN ...9317.81.(K) 4/4....avec marquage DB classique époque IV (issue d'un coffret de 4)
Plusieurs autre références possibles, voir sur N SPUR DATENBANK
Chercher dans la marque FLEISCHMANN, puis Personenw. 86xx Cliquer sur la référence 8644 K Cliquer sur la ligne tout en bas Fleischmann -> Personenwagen -> Speisewagen, WRmh 132
Edité: On obtient la liste de références des voitures WRmh 132 sorties au fil du temps par FLEISCHMANN.
En Cliquant sur chaque réf., en bleu, on obtient des détails sur la voiture et (quand elle existe) une plus grosse photo de la voiture.
On peut faire bien sûr la même chose pour chaque marque (la seule difficulté est de trouver la première référence compatible qui permet ensuite d'accéder aux autres références.
Je n'ai pas (encore?) de voitures rouge et crème TEE, faute d'être sûr pour le moment qu'elles soient venues à Paris-Est via la ligne 1 ou 4.
Si quelqu'un à cette info, n'hésitez-pas !
J'ai modifié le titre du sujet, compte tenu qu'on a dérivé sur les "181 série", les "184" et sur leurs utilisations notamment sur les TEE. |
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TheKinkin Membre
Age : 46 Localisation : Coruscant Nombre de messages : 2387 Date d'inscription : 08/09/2014
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 1:12 | |
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Bruno83 Membre
Age : 64 Localisation : Le VAR Nombre de messages : 1817 Date d'inscription : 05/10/2019
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 10:27 | |
| A ma connaissance, aucune voiture TEE de la DB à Gare de l'Est, mais à Gare du Nord avec le " Parsifal ".
Les voitures rouges/ crêmes de la DB que j'ai vues à Gare de l'Est sont des voitures DB classiques mais non TEE. ( à confirmer ). |
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StrongSpirit Membre
Age : 58 Nombre de messages : 1587 Date d'inscription : 19/12/2007
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 11:11 | |
| - Bruno83 a écrit:
- A ma connaissance, aucune voiture TEE de la DB à Gare de l'Est, mais à Gare du Nord avec le " Parsifal ".
Les voitures rouges/ crêmes de la DB que j'ai vues à Gare de l'Est sont des voitures DB classiques mais non TEE. ( à confirmer ). C'est quoi la différence ? Y avait-il un logo TEE sur ces voitures ? Le schema couleur rouge/creme pour les voitures de 1ere classe a été utilisé pour les TEE a partir de la fin des années 50, mais entre 1970 et 1980, les livrées rouge/creme et bleu ocean/creme furent appliquées à toutes les voitures de grande ligne de la DB. Donc, après 1970, il y eu des voitures rouge/creme sur des trains comme le mosellan, etc... arrivant en gare de l'est. |
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TheKinkin Membre
Age : 46 Localisation : Coruscant Nombre de messages : 2387 Date d'inscription : 08/09/2014
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 11:46 | |
| J'en profite pour glisser une question sur les livrées des voitures IC/CE/TEE de la DB. J'aimerais connaitre/comprendre l'application des couleurs rouge/creme, bordeau/crème, bleu/crème, les raisons etc. Si quelqu'un sait répondre à cela ? Soit par MP pour éviter trop le hors sujet soit j'ouvre un nouveau topic.
Merci
Au passage j'ai cherché le livre cité par Nest, le prix c'est juste hallucinant... |
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piston93 Membre
Age : 64 Localisation : seine st denis Nombre de messages : 10937 Date d'inscription : 01/11/2007
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 12:28 | |
| - TheKinkin a écrit:
Soit par MP pour éviter trop le hors sujet soit j'ouvre un nouveau topic.
un nouveau topic serait utile à tous |
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Bruno83 Membre
Age : 64 Localisation : Le VAR Nombre de messages : 1817 Date d'inscription : 05/10/2019
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 12:42 | |
| - StrongSpirit a écrit:
- Bruno83 a écrit:
- A ma connaissance, aucune voiture TEE de la DB à Gare de l'Est, mais à Gare du Nord avec le " Parsifal ".
Les voitures rouges/ crêmes de la DB que j'ai vues à Gare de l'Est sont des voitures DB classiques mais non TEE. ( à confirmer ). C'est quoi la différence ? Y avait-il un logo TEE sur ces voitures ?
Le schema couleur rouge/creme pour les voitures de 1ere classe a été utilisé pour les TEE a partir de la fin des années 50, mais entre 1970 et 1980, les livrées rouge/creme et bleu ocean/creme furent appliquées à toutes les voitures de grande ligne de la DB. Donc, après 1970, il y eu des voitures rouge/creme sur des trains comme le mosellan, etc... arrivant en gare de l'est.
Pas de logo TEE sur les voitures rouge/crême de la DB et sur le Mosellan ( voir vidéo sur le lien ci-dessous ). Qu'une seule voiture rouge/crême restaurant avec logo DB au centre et sans panto. Pour julien, tu trouveras ce que tu cherches sur RAILEUROP.EXPRESS.COM Pour info, une voiture type " Popwagen " de la DB a souvent été incorporée dans une rame I/C Gare de l'Est au milieu de voitures SNCF. Il me semble 8183 chez FLM mais pas sûr car la seule photo est visible sur un forum HO est n'est pas très nette mais il y a bien cette "popwagen ". Pour recréer ( en gros ) ce genre de rames, ne pas mélanger les marques car grosses différences de hauteur si FLM, Mtx ou ROCO et privilégier les attelages à élongations. J'en ai fait l'expérience et je n'ai eu que des problèmes dans les courbes. |
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TheKinkin Membre
Age : 46 Localisation : Coruscant Nombre de messages : 2387 Date d'inscription : 08/09/2014
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 14:12 | |
| @Bruno, je n'ai pas trouvé la page qui explique le couleur et la chronologie pour les voitures de la DB, tu as le lien direct ? Je vais créer un nouveau topic. |
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Bruno83 Membre
Age : 64 Localisation : Le VAR Nombre de messages : 1817 Date d'inscription : 05/10/2019
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 14:20 | |
| - TheKinkin a écrit:
- @Bruno, je n'ai pas trouvé la page qui explique le couleur et la chronologie pour les voitures de la DB, tu as le lien direct ?
Je vais créer un nouveau topic. Non mais j'ai ça par contre et je pense que ça pourra t'aider un peu : http://www.heinrich-hanke.de/eisenbahn/deutschland/db_p_tee.htmJe suis en Allemagne en ce moment. Je peux me renseigner mais sans garantie. |
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StrongSpirit Membre
Age : 58 Nombre de messages : 1587 Date d'inscription : 19/12/2007
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 14:43 | |
| Pour rester dans le topic (sur les BR 181), voici une photo datant de 1982, représentant, à proximité de Sarrebruck, une 181.2 tractant l'InterCity 152 (plus tard IC 52) de Francfort à Paris-Est. Une BB15000 prendra sans doute la relève à Metz. On y voit deux première classe avec la livrée rouge/creme (la seconde voiture porte la première version de la livrée, pour laquelle le chassis est resté noir), une voiture restaurant, une voiture DB de seconde en bleu-océan/creme, et au moins 5 voitures de la SNCF. Toute la rame finira par arriver à Paris, donc clairement oui, il y avait, entre 1970 et 2000 au moins, des voitures rouge/creme à Paris-Est. Et comme l'a dit Bruno83, les trains n'était pas estampillés TEE, mais la livrée est la même. |
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Bruno83 Membre
Age : 64 Localisation : Le VAR Nombre de messages : 1817 Date d'inscription : 05/10/2019
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 15:04 | |
| - StrongSpirit a écrit:
- Pour rester dans le topic (sur les BR 181), voici une photo datant de 1982, représentant, à proximité de Sarrebruck, une 181.2 tractant l'InterCity 152 (plus tard IC 52) de Francfort à Paris-Est. Une BB15000 prendra sans doute la relève à Metz.
On y voit deux première classe avec la livrée rouge/creme (la seconde voiture porte la première version de la livrée, pour laquelle le chassis est resté noir), une voiture restaurant, une voiture DB de seconde en bleu-océan/creme, et au moins 5 voitures de la SNCF. Toute la rame finira par arriver à Paris, donc clairement oui, il y avait, entre 1970 et 2000 au moins, des voitures rouge/creme à Paris-Est. Et comme l'a dit Bruno83, les trains n'était pas estampillés TEE, mais la livrée est la même. C'est exactement ça d'autant que je connais la ligne et la région par coeur. A Metz les BB 15000 prenaient effectivement la relève mais c'était en 1976. Avant je ne me rappelle plus quelle loco SNCF tirait jusqu'à Paris ? |
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NestIII Membre
Age : 67 Localisation : FRANCE, PICARDIE, OISE, VALOIS. Nombre de messages : 3856 Date d'inscription : 27/01/2011
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 16:31 | |
| Bonjour,
Entre Metz et Paris, depuis 1971 effectivement une BB 15000, mais sur ces dernières, la mise au point a été difficile, donc au début de leur carrière (2 à 3 ans), les BB 16000 ont parfois rempilé. Elles sont ensuite devenues parmi les plus fiables des motrices de la SNCF.
Pour les voitures "rouge et crème" (livrée TEE) les bas ce caisses/châssis ont d'abord été noirs puis repeints également en rouge plus tard (à partir de 1978 il me semble). On voit sur la photo de Strong Spirit qu'en 1982 ce n'est pas terminé.
Je vais donc regarder dans les catalogues pour des voiture rouge et crème, mais à châssis noir, je me limite (sauf très rares exceptions) à 1975 (l'avant Corail !).
Quand aux voitures DB en livrée POP évoquées par Bruno83 il y a quelques photos sur le forum LR PRESSE, j'en ai 2, pas facile à trouver à l'unité si avec élongations.[/color]
Dernière édition par NestIII le Ven 3 Déc 2021 - 9:25, édité 1 fois |
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StrongSpirit Membre
Age : 58 Nombre de messages : 1587 Date d'inscription : 19/12/2007
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 18:37 | |
| - NestIII a écrit:
- je me limite (sauf très rares exceptions) à 1975 (l'avant Corail !).
C'est très intéressant, ça... qu'y avait-il avant les "Corail" ? Le trajet Saarbrücken-Forbach a été électrifié vers 1960 environ. Les 4 motrices proto bicourant E310 (précurseur des 181.2) mis en service vers 1967-1968. Le "Goethe" avec les voitures inox "mistral 56" a circulé de 1970 à 1975, mais je suppose qu'entre 1968 et l'introduction des voitures "Corail", il y eu des trains entre l'Allemagne et Paris autre que le Goethe ?. Quelles voitures SNCF faisaient le trajet ? Il fallait pouvoir chauffer ces voitures, si la traction à partir de Metz était assuré par des BB16000 (avant les BB15000). Il n'y avait pas de cocottes-minutes dans ces trains ? Les voitures de type UIC-X de la DB produites à partir de 1954 étaient mixte niveau chauffage (vapeur/electrique). Pour la SNCF, cela ne pouvait être que des DEV AO longues, celles-ci ont vu leur chauffage vapeur rapidement être converti à l'électrique y compris pour l'international (Pas reproduit en N, les dev AO longues, je crois ?), ou des UIC-Y. La seule photo assez ancienne que j'ai trouvé est celle-ci. D'après la légende, la E310.001 tractant le D-Zug D210 vers Paris, photo prise à Sarrebruck en 1968. La première voiture est probablement une UIC-X 1ere classe en livrée bleu cobalt (A4üm-54 ou A4üm-61). Donc présence des ces voitures UIC-X en livrée bleu cobalt à Paris-Est. J'ai pas trouvé d'info plus précises sur la composition des liaisons d'Allemagne vers/de Paris d'avant 1970. |
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Bruno83 Membre
Age : 64 Localisation : Le VAR Nombre de messages : 1817 Date d'inscription : 05/10/2019
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Jeu 2 Déc 2021 - 18:43 | |
| Les voitures DB bleue cobalt ( 1 ère cl ) et les vertes ( seconde classe ) ont bien circulé jusqu'à Paris.
Elles étaient souvent panachées avec des UIC sncf bicolores si je me souviens bien.
Quid d'un fourgon ? |
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TheKinkin Membre
Age : 46 Localisation : Coruscant Nombre de messages : 2387 Date d'inscription : 08/09/2014
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Ven 3 Déc 2021 - 0:41 | |
| Je viens de recevoir ma Br 184 |
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Bruno83 Membre
Age : 64 Localisation : Le VAR Nombre de messages : 1817 Date d'inscription : 05/10/2019
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Ven 3 Déc 2021 - 10:48 | |
| - TheKinkin a écrit:
- Je viens de recevoir ma Br 184
Très belle machine Julien. Moi, j'aurais voulu mettre une BB 110 bleue, mais je ne sais pas si c'est mieux que la tienne car elle n'a jamais roulé en France. |
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TheKinkin Membre
Age : 46 Localisation : Coruscant Nombre de messages : 2387 Date d'inscription : 08/09/2014
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Ven 3 Déc 2021 - 12:02 | |
| Tu as déjà une Br110 bleue ? |
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Bruno83 Membre
Age : 64 Localisation : Le VAR Nombre de messages : 1817 Date d'inscription : 05/10/2019
| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE Ven 3 Déc 2021 - 12:30 | |
| - TheKinkin a écrit:
- Tu as déjà une Br110 bleue ?
J'en ai eu plusieurs chez FLM. Mais je n'en trouve plus de valable aujourd'hui ou alors à des prix trop élevés. |
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| Sujet: Re: Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE | |
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| Classe 181 et 184 de la DB, utilisation sur les TEE | |
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