detection par retour de masse

Bonsoir

mon cantonnement  BAL est équipé de detection par retour de masse,ci joint un plan

mais j ai un soucis avec certaines detections,je n'ai pas assez de tension en sortie pour commander mes relais

j 'ai changé les deux transistors mais tjrs le meme pb

alors si quelqu 'un a une idée pour me depanner

Peut être qu'avec un schéma plus lisible.....

lucien2 a écrit:

Peut être qu'avec un schéma plus lisible.....

+1, j'allais faire la même demande !

Bonjour

Je te propose un schéma qui utilise des optocoupleurs Bidirectionnels LVT844 et des ULN2803, ça fonctionne en analogique, en DCC et en retour de masse, sur mon réseau, j'ai doublé les 1N4007, 2 en série dans chaque sens. pour les zones d'arrêt j'ai une 330 ohms qui shunt le contact et même en DCC la détection fonctionne

Bonjour Jean-Marc,
En téléchargeant l’image et en lui donnant plus de contraste, j’ai réussi à rendre le schéma lisible, à l’exception toutefois de certaines valeurs de composants que je ne suis pas sûr de déchiffrer correctement.

Lorsque tu dis « je n’ai pas assez de tension pour commander mes relais », pour moi ce n’est pas très clair. Tel que ton schéma est conçu, le relais étant branché entre le +Alim et le collecteur de T2 (borne « Sortie »), la tension entre cette borne et le 0V devrait :
- Etre proche du +Alim lorsque le canton est libre
- Etre proche du 0V lorsque le canton est occupé.

Pourrais-tu mesurer ces tensions et nous les communiquer ? Cela orientera le diagnostic.

Sinon, j’ai déjà quelques pistes (que les mesures aideront à valider ou non) :

1) La résistance R1 me parait trop faible (10K si j’arrive bien à lire). En effet, pour une bonne sensibilité du détecteur, il est important qu’une part prépondérante du moindre courant qui part du +Alim vers la voie via D1, D2 ou D3 traverse la jonction émetteur-base de T1. Or, plus R1 est faible, plus la part de courant qui traverse R1 est importante au détriment de celle passant par la base de T1. Pour info, mes détecteurs fonctionnent sur le même principe que les tiens (schéma néanmoins un peu différent), et la résistance qui joue le même rôle que ta R1 fait 1M !

2) Je suis étonné qu’il n’y ait aucune résistance entre base et émetteur de T2. Cette absence peut entraîner un blocage insuffisant de T2 lorsque le canton est libre. Là encore, les mesures de tension nous indiqueront si c’est une des causes du problème ou non.


Autres remarques, mais sans influence sur le fonctionnement :

- Tes diodes D1, D2 et D3 sont surdimensionnées. Contrairement à D5, D6 et D7 qui sont traversées par le courant de traction, les diodes D1, D2 et D3 ne sont traversées que par des courants très faibles. Pour ces diodes, tu peux remplacer les 1N4007 par des 1N4148 nettement moins chères.

- Juste pour ma curiosité : Pourquoi appelles-tu ce principe "Détecteur par retour de masse" ? Je ne vois pas bien le rapport avec la masse, la détection se fait par consommation de courant sur le rail positif…

Pour info, voici le schéma initial de mes détecteurs
- L'alim Traction est celle indiquée "de 0 à 12,7V"
- je n'ai pas l'équivalent de tes diodes D1, D2 et D3, mais on pourrait bien entendu les insérer (au point A) et ajouter 2 autres 1N4002 reliées au + Traction pour avoir 3 zones isolées contrôlées par le même détecteur.
- il n'y a pas de relais en sortie (j'envoie l'information vers des circuits logiques), mais on peut remplacer l'ensemble "LED témoin + R5" par un relais (et sa diode para tension de rupture) pour peu que la bobine du dit relais ait une résistance de 1K ou plus.

Pour compléter l'aide au diagnostic: Tes problèmes de détection concernent 1 ou 2 entrées d'un détecteur ou es tu dans le cas où certains détecteurs fonctionnent à 100% et d'autres pas du tout ?

lucien2 a écrit:

Pour compléter l'aide au  diagnostic: Tes problèmes de détection concernent 1 ou 2 entrées d'un détecteur ou es tu dans le cas où certains détecteurs fonctionnent à 100% et d'autres pas du tout ?

bonsoir

2 detection sur 16 ne fonctionnent pas lors du démarrage du réseau apres 2 ans de repos

désolé de la mediocrité du scan pour le plan je verrai un croquis ce weekend

c'est le montage d 'un constructeur de kit ferroviaire que jai inseré dans mes cartes de cantonnement


Pour Dominique

j ai utilisé les composants donné par le constructeur

en sortie du T2 je commande un relais 24v

R1_R2=10k

R3_R4=1k

T2=BD241
T1=BC557B
alimentation du kit 18v

je vais quelque mesure en esperant que tu les comprennes

sans presence sur la voie

detection qui fonctionne -5v a l entrée 1 du kit
________ __________pas -1,5v ___________


avec presence sur la voie

detection qui fonctionne +6,8v a l'entrée1 du kit donc 12v en sortie du T2
___________________ pas +5,5v ________________5 v __________ donc le relais ne bascule pas

ces mesures ont été faites sous une alimentation 12v


pourquoi "retour de masse" je suis un petit amateur en electronique comme le kit fourni la masse en sortie!!!voila

Les mesures ne semblent pas être faites dans des conditions ad hoc: tension négative mesurée alors qu'il n'y a qu'une alimentation +12V !
Je vois 2 possibilités:
1-Utiliser en 18V un relais 24V est limite et suivant la dispersion des caractéristiques, il peut coller ou pas.
2- Si le kit a fonctionné et n'a pas été utilisé depuis longtemps, un condensateur chimique peut avoir rendu l’âme.
Le schéma électrique ne pose pas de problème et est largement dimensionné.

D'accord sur la remarque de Lucien2 concernant les mesures : il faut que tu nous précises comment est branché le voltmètre (entre quoi et quoi) pour chaque mesure.

D'accord aussi avec les réserves sur l'emploi de relais 24V avec une alim 18V : ça peut marcher mais ce n'est pas certain à tous les coups.

Toujours d’accord sur la probabilité de courant de fuite sur les condos chimiques qui n’ont pas été sous tension depuis longtemps. Dans ton schéma, si le condo de 10µF est « fuiteux », cela peut entrainer une difficulté à saturer T2.

Je reviens sur les mesures : La mesure de tension à l'entrée du kit n'est pas une indication utile, de toutes façons lorsque le canton est occupé elle sera égale à la tension traction (à un seuil de diode près). Le détecteur doit pouvoir fonctionner, que la tension traction soit à zéro (train arrêté) ou à 12 V (train vitesse maxi).
Lorsque le canton est libre elle devrait être proche de 18V, sauf que la seule présence du voltmètre, par sa propre résistance interne qui "occupe" le canton, est susceptible de perturber le montage.

Pour avancer, je te propose de remplir le tableau suivant :

Ce qui compte pour actionner le détecteur, ce n'est pas la tension d'entrée : c'est qu'un courant suffisant pour débloquer T1 puisse circuler dans sa jonction émetteur-base.
Lorsqu'on examine le schéma coté entrée, on voit qu'un courant peut s'écouler par la jonction émetteur-base de T1 via R2 et les diodes D1 à D3 si et seulement si une charge consommatrice de courant est présente sur les rails (en effet les diodes D5 à D7 empêchent ce courant de s'écouler dans l'alim traction).

Lorsque le canton est occupé, on voit également qu’un courant traverse R1 (d’une valeur égale à VEB T1 /R1) et s’ajoute à celui venant de la base de T1.
Plus R1 est faible, plus ce courant est important au détriment de celui sortant de la base de T1, ce qui réduit la sensibilité du détecteur. C'est pourquoi je me permets d'insister sur la valeur de R1 : Une valeur nettement plus élevée augmentera la sensibilité du détecteur.

Remarque : Dans l'absolu, R1 n'est même pas utile du point de vue polarisation, le détecteur fonctionnerait sans elle. Sans R1, l'inconvénient serait une impédance d'entrée très élevée donnant une hyper sensibilité au détecteur et notamment une réaction aux parasites électriques de tous poils. Perso j’ai mis 1 M, mais tu peux essayer avec 100 K par exemple.

Bonjour,
Je ne partage pas le raisonnement de Dmarrion sur R1.
En effet, lorsque le canton est occupé, la valeur minimum de courant traversant R2 est:
18V-12V(tension max sur la voie)-(Vbe T1)-(1seuil de diode), soit 460uA environ.
Ce courant passe dans la base de T1, à l’exception du courant dérivé par R1, soit 70uA. Il reste un courant base de T1 de 390uA, plus que suffisant pour le saturer, son courant collecteur étant de 8.5mA environ, soit un Beta forcé de 22, le Beta mini du 557B étant de 220!
Le schéma de JeanMarc est parfaitement robuste.

lucien2 a écrit:

Bonjour,
Je ne partage pas le raisonnement de Dmarrion sur R1.
En effet, lorsque le canton est occupé, la valeur minimum de courant traversant R2 est:
18V-12V(tension max sur la voie)-(Vbe T1)-(1seuil de diode), soit 460uA environ.
Ce courant passe dans la base de T1, à l’exception du courant dérivé par R1, soit 70uA. Il reste un courant base de T1 de 390uA, plus que suffisant pour le saturer, son courant collecteur étant de 8.5mA environ, soit un Beta forcé de 22, le Beta mini du 557B étant de 220!
Le schéma de JeanMarc est parfaitement robuste.

Ton raisonnement et tes calculs seraient valables si la charge entre les 2 rails était toujours suffisamment faible pour écouler ce courant. C'est le cas avec un moteur de locomotive, mais pas forcement avec un essieu graphité dont la résistance peut osciller entre quelques KOhms et 100 KOhms.
J'ajoute que mes propos sont étayés par l'expérimentation que j'ai faite sur mon propre réseau.

Même avec 100kOhms de résistance entre rails, le courant base de T1 est de 80uA, bien suffisant pour le saturer.
Ce qui te trompe, c'est que ton schéma est différent de celui de JeanMarc au niveau du placement de R1!

Note: j'ajouterais qu'il faudrait aussi mesurer la tension aux bornes de la capa, et vérifier par la même occasion qu'elle n'est pas câblée à l'envers

Je ne me trompe pas de schéma, je raisonne bien sur celui de Jean-Marc.
Simplement, je n'ai pas effectué préalablement les calculs comme tu le fais, je fais une analyse qualitative en disant que plus R1 est grande, plus la sensibilité du détecteur est élevée (ce qui reste vrai sur ce schéma comme sur le mien).
Je ne me trompais pas non plus lorsque j'ai dit que la façon dont tu avais calculé le courant IB de T1 n'était valable que si la résistance de charge était assez faible pour écouler ce courant.

Ma tendance à vouloir d'abord raisonner qualitativement avant de calculer ne m'empêche pas pour autant de savoir le faire lorsqu'il le faut, tu as titillé ma curiosité et voici mon analyse de ce qui se passe avec une charge de 100 K à la voie et 12 V d’alimentation traction :


Tout d’abord, 2 questions détermineront comment calculer le courant I1 :
    1) y a-t-il suffisamment de courant pour que VEB de T1 puisse être proche de 0,6V (autrement dit, doit on considérer qu’il y a 0,6V aux bornes de R1 ou une valeur plus faible) ?
    2) Y a-t-il 12V sur le rail positif ? (le cas échéant, une valeur supérieure qui bloquerait la diode qui est en série dans l’alim 12V).

Si T1 était déconnecté, le courant I1 serait = (Alim - seuil diode) / (R1+R2+RC) = (18-0,6) / 120000 = 145 µA.
Avec ce courant, R1*I1 = 1,45V, c’est > à 0,6V. La réponse à la question 1) est donc « oui », le transistor n’est pas bloqué. Il faut en tenir compte et recalculer le courant I1 comme suit :
I1 = (Alim – VEB T1 – seuil diode) / (R2 + RC) = (18 – 0,6 – 0,6) / (110000) = 152,7 µA
Avec ce courant dans la charge, à noter que la tension à la voie est de RC * I1 = 15,27V. La réponse à la question 2 est donc « Non », la diode en série avec l’alim traction 12V est bloquée, il n’y a pas lieu de recalculer le courant I1 en partant sur une tension de 12V à la voie, la valeur de I1 est bien 152,7µA.
Le courant IR1 dans R1 = VEB T1 / R1 = 0,6 / 10000 = 60 µA, le courant IB T1 dans la base de T1 est égal à I1 – IR1  = 152,7 – 60 = 92,7 µA.

Pour saturer un transistor, il faut que IC max < Beta * IB
IC Max T1 = (Alim – VCE Sat T1 – VBE T2) / (R3 + R4) = (18 - 0,4 – 0,6) / 2000 = 8,5 mA, ou 8500 µA
Le ratio IC max / IB donne 8500 / 92,7 = 91,69.  Le Beta du BC557 est à tout coup > à cette valeur, T1 est donc bien saturé.

En conclusion, ça marche effectivement avec une R de charge de 100K. Mais on voit bien que la limite n'est plus si loin puisque le ratio IC / IB n'est que de 2 fois inférieur au beta de T1. En augmentant R1, on éloigne cette limite, et à l'extrême, pour R1 infini on a IB T1 = I1.

Concernant le condensateur : Si le montage fonctionnait avant, il serait étonnant qu’il soit monté à l’envers, mais la tension aux bornes de ce condensateur est effectivement à ajouter dans le tableau de mesures que j'ai proposé. Comparée à celle au collecteur de T1, elle devrait valoir un peu plus de la moitié. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a un problème de fuite.

Puisqu’on est dans le détail, il faut bien voir qu’il n’est pas nécessaire que T1 soit saturé pour avoir un fonctionnement correct.
En effet, en prenant une résistance de relais de 1 kOhm, le courant collecteur de T2 est de 18 mA environ. Son Beta typique est de 180. En prenant un Beta min 2 fois plus faible (90), le courant IB nécessaire  à T2 est de 200 uA. C’est aussi le courant colleteur de T1. Le courant base de T1 nécessaire est donc de l’ordre de 1.4 uA (son Beta min est de 140 pour IC=200 uA).
Le courant IB que tu as calculé étant de 92.7 uA, on a une marge, non pas d’un rapport 2, mais d’un rapport 66.
Voilà pour le gain des transistors.
Maintenant, quelle est la résistance maximum permise entre les rails pour assurer la détection?
En prenant un VBE de 0.7V pour T1, la formule donnée plus  haut donne R max=230 kOhms environ.
A titre de comparaison, les détecteurs de présence par consommation de courant  du commerce* sont sensibles à un courant de l'ordre du mA. Ils détectent donc une résistance entre rails de l'ordre de 20 kOhms. On est donc ici 10 fois plus sensible que les détecteurs du commerce. C'est plutôt cela qui devrait questionner, car il y a risque de fausse détection: Il faudrait alors diminuer R1 pour s'en affranchir!
*exemple Digikeijs 4088CS: 2 mA

Surtout pas, la sensibilité est un allié précieux, car il ne faut pas perdre de vue que le contact roues - rails est fluctuant, surtout avec les wagons de faible masse. Nos wagons n'ont ni suspensions ni amortisseurs, la résistance vue par le détecteur fluctue sans cesse lorsque les trains roulent. Le condensateur monté en filtre passe-bas sert à "moyenniser" les tensions en introduisant une constante de temps pour avoir une sortie stable.

Sur mon réseau analmogique j'utilise la détection comme dans les chemins de fers réels, c'est à dire que :
- D'une part je ne me contente pas de détecter les locos ou fourgons éclairés, mais tous les essieux
- D'autre part la détection ne me sert pas qu'au seul cantonnement. Elle sert aussi :

• à empêcher toute commande individuelle d'aiguille lorsqu'au moins un essieu est positionné dessus
  

• à réaliser l'enclenchement de transit souple
  

• à maintenir un passage à niveau fermé jusqu'au dégagement du dernier wagon.
  

• à réaliser une fonction qui n'a pas lieu d'exister dans les chemins de fer réels, mais qui se justifie en modélisme analogique : la détection verrouille les relais de commutation du sens du courant de traction d'un itinéraire banalisé, comme elle verrouille les aiguilles.
  

Pour faire marcher tout ça sans raté, il me faut des détecteurs fiables, exempts de libérations intempestives. L'expérience m'a montré qu'une détection qui n'est plus certaine au delà de 10 KOhms est très insuffisante pour une telle utilisation, j'ai été amené à monter la sensibilité de mes détecteurs à l'ordre de grandeur du MégOhm (un doigt posé sur les rails fait basculer le détecteur).

Cette haute sensibilité ne m'a jamais posé de problème de détections intempestives. Le seul inconvénient : lorsque j'utilise le fameux mélange colle blanche + liquide vaisselle + eau sur une voie ou à proximité immédiate (ballastage, sable pour piste), le détecteur concerné "passe au rouge" pendant 2 bonnes journées jusqu'au séchage complet.

Maintenant, pour dépanner Jean-Marc (pas facile sans les cartes sous la main), il nous faudrait ses mesures. J'ajoute que s'il pouvait remplir un 2° tableau avec les mesures faites sur un détecteur qui fonctionne bien, ce serait précieux. Pour le cas où Jean-Marc se serait quelque peu perdu dans nos échanges, je me permets de joindre un nouveau tableau intégrant la mesure aux bornes du condensateur, ceci pour un détecteur HS et un qui fonctionne. Comme je ne connais l'utilisation que fait Jean-Marc de ses détecteurs (à part le cantonnement), je préfère qu'il choisisse lui-même la résistance d'occupation de la voie :

Bonsoir
désolé du retard,un an et demi que je n'ai pas fait d electronique,vos messages sont un peu du charabia pour moi

j ai essayé de remplir le tableau de Dominique,j ai coincé pour relevé les resistances,c'est bien en position "diode" du volmétre ? ce que je peux vous dire pour le detecteur hs  traction a 0V ou 12v qd je teste collecteur T1 ou le point commun R3R4C1 le relais bascule

Merci Jean-Marc !

Lorsque tu dis "j'ai coincé pour relevé les résistances, c'est bien en position "diode" du voltmètre ?", je ne vois pas à quelle opération tu fais allusion. Je suppose que tu as essayé de mesurer la résistance d'une loco sur la voie ? (si oui, il ne faut pas mettre l'appareil de mesure en position "diode", mais Ohms ou kOhms). Ce que je proposais, c'est de remplacer loco et wagons par une résistance de valeur choisie pour faire les mesures de tension "canton occupé".

Autre phrase que je ne suis pas sûr de bien interpréter : Sur la carte HS, le relais bascule dès que tu mesures la tension au collecteur de T1 ou au point commun de R3, R4, C1 ???
- D'une part, si ton appareil de mesure est bien configuré en voltmètre, il ne devrait pas perturber le circuit (surtout qu'en ces points les résistances câblées sur le circuit ont des valeurs très faibles devant la résistance interne d'un voltmètre).
- D'autre part, si le relais bascule c'est que T2 se met à conduire, pourtant avec 0V au collecteur de T1 ce n'est pas possible.
Peux-tu me confirmer que j'ai bien compris ta phrase ?

Quoi qu'il en soit, si je fais abstraction de cette histoire de voltmètre qui ferait basculer le relais, les mesures que tu as faites indiquent clairement que le problème se situe sur l'étage d'entrée de ton schéma, le condensateur n'est pas la cause de la panne.
La tension au collecteur de T1 constamment proche de 0V indique que T1 est soit HS, soit toujours bloqué, soit qu'il y a une mauvaise soudure ou une coupure de piste de circuit imprimé dans le circuit de T1, soit enfin un court circuit entre 2 pistes de circuit imprimé, par exemple entre le collecteur de T1 et le 0V (auquel cas T1 aurait toutes les chances d'être mort).

La première chose à faire est de vérifier les soudures de T1, R1, R2 et D1 à D3 (les refaire en cas de doute), et à examiner à la loupe les pistes de circuit imprimé.

Ensuite, avant de dessouder T1 pour le tester ou le remplacer, on peut déjà explorer la piste "T1 toujours bloqué".
Si tel est le cas, ça signifie que le courant de base de T1 ne peut pas s'écouler. On a donc intérêt à vérifier :
- Que R1 n'est pas en court-circuit (ce serait surprenant, mais autant en être sûr)
- Que R2 n'est pas coupée
- Que les diodes D1 à D3 ne sont pas coupées
- Vérifier la continuité des pistes de circuit imprimé entre ces composants

Vu le schéma, ces vérifications peuvent se faire grossièrement sans dessoudage (on se fiche des valeurs exactes, on veut juste l'ordre de grandeur), en revanche le montage doit être hors tension.
- Pour R1 et R2, utilise l'appareil de mesure en Ohmmètre en position KOhms (ou "automatique")
- Pour les diodes utilise l'appareil en position "diode", cordon "+" sur l'anode de la diode à tester et cordon "-" sur la cathode. L'appareil doit indiquer la tension de seuil de la diode, donc environ 0,6 à 0,7V. Si tu inverses les cordons, l'appareil doit indiquer "infini" ou donner une indication d'erreur. En cas de doute sur l'interprétation des mesures, fait le même test sur une diode neuve et compare.

Si tous ces tests ne révèlent rien d'anormal, dessoude T1 et teste le.
Pour tester rapidement un transistor, on peut utiliser l'Ohmmètre en position "diode" pour vérifier chacune des 2 jonctions Base-émetteur et base-collecteur. Pour un PNP comme le BC557, la base est la cathode commune aux 2 jonctions. On doit donc trouver :
Le test peut être complété par une mesure entre collecteur et émetteur, l'appareil doit indiquer "infini" ou "erreur" dans les 2 sens.

A ce stade, si T1 n'est pas HS, j'aurais besoin d'avoir la carte en mains pour pouvoir aller plus loin, ou qu'on essaye de voir ça en visio conférence !

D'accord avec Dmarrion.
Le problème est que (voit post 1) T1 a déjà été changé, qu'il y a plusieurs détecteurs en panne, que ces détecteurs fonctionnaient auparavant, ...
De plus le relais qui colle lorsqu'on mesure au voltmètre le collecteur de T1, et qu'il indique 0V, est inexplicable et est probablement une fausse manip...
Il faudrait effectivement avoir les cartes en main. Tu peux me les envoyer si tu veux.

Je pense tout à coup à une chose : Comment se fait la liaison entre la carte et le réseau ? Peut-être y a-t-il un mauvais contact quelque part dans cette liaison qui empêche le détecteur de "voir" la voie. (câble abimé, dominos oxydés ou desserrés, connecteurs mal enfichés s'il y en a...).

Je pense que ça vaut le coup de vérifier la continuité des circuits entre les bornes 1-2-3 de la carte et les tronçons de rails concernés.

Autre vérification possible (plus rapide) : prendre une résistance de quelques KOhms (la valeur n'a pas d'importance), relier directement une de ses pattes au 0V, et avec l'autre patte toucher les bornes 1, 2 ou 3 de la carte. Si le détecteur bascule lorsque la résistance touche une de ces bornes, c'est qu'il fonctionne bien et que le problème vient du câblage de raccordement aux rails.

DMARRION a écrit:

Merci Jean-Marc !

Lorsque tu dis "j'ai coincé pour relevé les résistances, c'est bien en position "diode" du voltmètre ?", je ne vois pas à quelle opération tu fais allusion. Je suppose que tu as essayé de mesurer la résistance d'une loco sur la voie ? (si oui, il ne faut pas mettre l'appareil de mesure en position "diode", mais Ohms ou kOhms). Ce que je proposais, c'est de remplacer loco et wagons par une résistance de valeur choisie pour faire les mesures de tension "canton occupé".

Autre phrase que je ne suis pas sûr de bien interpréter : Sur la carte HS, le relais bascule dès que tu mesures la tension au collecteur de T1 ou au point commun de R3, R4, C1 ???
- D'une part, si ton appareil de mesure est bien configuré en voltmètre, il ne devrait pas perturber le circuit (surtout qu'en ces points les résistances câblées sur le circuit ont des valeurs très faibles devant la résistance interne d'un voltmètre).
- D'autre part, si le relais bascule c'est que T2 se met à conduire, pourtant avec 0V au collecteur de T1 ce n'est pas possible.
Peux-tu me confirmer que j'ai bien compris ta phrase ?

Quoi qu'il en soit, si je fais abstraction de cette histoire de voltmètre qui ferait basculer le relais, les mesures que tu as faites indiquent clairement que le problème se situe sur l'étage d'entrée de ton schéma, le condensateur n'est pas la cause de la panne.
La tension au collecteur de T1 constamment proche de 0V indique que T1 est soit HS, soit toujours bloqué, soit qu'il y a une mauvaise soudure ou une coupure de piste de circuit imprimé dans le circuit de T1, soit enfin un court circuit entre 2 pistes de circuit imprimé, par exemple entre le collecteur de T1 et le 0V (auquel cas T1 aurait toutes les chances d'être mort).

La première chose à faire est de vérifier les soudures de T1, R1, R2 et D1 à D3 (les refaire en cas de doute), et à examiner à la loupe les pistes de circuit imprimé.

Ensuite, avant de dessouder T1 pour le tester ou le remplacer, on peut déjà explorer la piste "T1 toujours bloqué".
Si tel est le cas, ça signifie que le courant de base de T1 ne peut pas s'écouler. On a donc intérêt à vérifier :
- Que R1 n'est pas en court-circuit (ce serait surprenant, mais autant en être sûr)
- Que R2 n'est pas coupée
- Que les diodes D1 à D3 ne sont pas coupées
- Vérifier la continuité des pistes de circuit imprimé entre ces composants

Vu le schéma, ces vérifications peuvent se faire grossièrement sans dessoudage (on se fiche des valeurs exactes, on veut juste l'ordre de grandeur), en revanche le montage doit être hors tension.
- Pour R1 et R2, utilise l'appareil de mesure en Ohmmètre en position KOhms (ou "automatique")
- Pour les diodes utilise l'appareil en position "diode", cordon "+" sur l'anode de la diode à tester et cordon "-" sur la cathode. L'appareil doit indiquer la tension de seuil de la diode, donc environ 0,6 à 0,7V. Si tu inverses les cordons, l'appareil doit indiquer "infini" ou donner une indication d'erreur. En cas de doute sur l'interprétation des mesures, fait le même test sur une diode neuve et compare.

Si tous ces tests ne révèlent rien d'anormal, dessoude T1 et teste le.
Pour tester rapidement un transistor, on peut utiliser l'Ohmmètre en position "diode" pour vérifier chacune des 2 jonctions Base-émetteur et base-collecteur. Pour un PNP comme le BC557, la base est la cathode commune aux 2 jonctions. On doit donc trouver :
Le test peut être complété par une mesure entre collecteur et émetteur, l'appareil doit indiquer "infini" ou "erreur" dans les 2 sens.

A ce stade, si T1 n'est pas HS, j'aurais besoin d'avoir la carte en mains pour pouvoir aller plus loin, ou qu'on essaye de voir ça en visio conférence !

DMARRION a écrit:

Je pense tout à coup à une chose : Comment se fait la liaison entre la carte et le réseau ? Peut-être y a-t-il un mauvais contact quelque part dans cette liaison qui empêche le détecteur de "voir" la voie. (câble abimé, dominos oxydés ou desserrés, connecteurs mal enfichés s'il y en a...).

Je pense que ça vaut le coup de vérifier la continuité des circuits entre les bornes 1-2-3 de la carte et les tronçons de rails concernés.

Autre vérification possible (plus rapide) : prendre une résistance de quelques KOhms (la valeur n'a pas d'importance), relier directement une de ses pattes au 0V, et avec l'autre patte toucher les bornes 1, 2 ou 3 de la carte. Si le détecteur bascule lorsque la résistance touche une de ces bornes, c'est qu'il fonctionne bien et que le problème vient du câblage de raccordement aux rails.

j ai deja verifié la liaison voie carte et diode d entrée

sur ma carte de cantonnement j'ai une detection zone de ligne et une detection zone d arret
ne pas tenir compte du shema constructeur avec 3 entrées,j en ai qu une par detection

qd je parle que le relais bascule dans mes essais,je suis en position diode broche noir a la masse ,broche rouge au collecteur T1 ou R4_R3_C1
et que je sois en traction 0V ou 12V
le pb n'est il pas en R3_R4 ????

je fais mes tests avec une lampe


je vais verifier les soudures a la loupe et comme j ai desouder les transistors et ressouder ;donc a voir
le soucis c'est j ai bcp de marge dans mon cablage,pas evident
j' avais refais des cartes et je cablerais plus long pour manipuler plus facilement

lucien2 a écrit:

D'accord avec Dmarrion.
Le problème est que (voit post 1) T1 a déjà été changé, qu'il y a plusieurs détecteurs en panne, que ces détecteurs fonctionnaient auparavant, ...
De plus le relais qui colle lorsqu'on mesure au voltmètre  le collecteur de T1, et qu'il indique 0V, est inexplicable et est probablement une fausse manip...
Il faudrait effectivement avoir les cartes en main. Tu peux me les envoyer si tu veux.

non j  ai testé sur diode pas pour la tension

Bon, avec l'appareil de mesure en position "test diode", je comprends pourquoi le relais bascule. Fais attention à l'utilisation de la position "diode" : Dans cette position comme dans la position Ohmmètre, l'appareil injecte un courant dans le circuit, ce n'est pas une chose à faire lorsque la carte est sous tension…

Le problème ne vient pas de R3-R4. D'ailleurs, si ton appareil en position "diode" sur le collecteur de T1 fait coller le relais, ça prouve que le circuit constitué par R3, R4, C1 et T2 fonctionne. De plus, même si l'une ou l'autre de ces 2 résistances étaient coupées, certes le relais ne basculerait pas, mais tu devrais quand même mesurer environ 18V au collecteur de T1 quand la zone est occupée.
Le souci est clairement sur le circuit de T1.

A part ça, tes cartes sont bien réalisées et conservées, je pense que l'examen des pistes ne révélera rien de fâcheux.
As-tu essayé avec la lampe-test directement connectée entre l'entrée de la carte et le 0V ?

ok je refais des tests en fin d aprem,la je fais bosser en ebenisterie

pb résolu pour la carte neuve,mais éviter de me taper dessus,je l ai fait sous tension lol

un petit coup de fer a souder sur les soudures et le raccord R1_R2_T1 a basculé le relais
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bon pour l autre detection pas encore trouver la panne ,mais avant de verifier la detection ,faut que je teste la liaison rail pupitre

Super ! Voilà déjà une panne trouvée et réparée. On croise les doigts pour la 2°...