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 Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)

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jef34
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MessageSujet: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeMar 1 Juin 2021 - 10:19

Il me semble avoir lu (où et quand?) que l'on pouvait brancher directement un décodeur sur la voie, ce qui permettrait de bénéficier de ralentis dignes de ce nom sur des petites machines non numérisables, mais avec la restriction de n'en faire fonctionner qu'une à la fois ,  ce qui ne peut se concevoir que sur un simple petit réseau à voie unique.
Comme il s'agit d'un réseau Nm avec limitation du voltage à 10 volts, j'avais pensé  à ce genre de montage avec la Multimaus Roco(grâce à ce variateur acheté sur le site chinois Al..... ) ;

Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) E111

Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) E211

Les fonctions d'éclairage seront bien évidemment squeezées .

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Felix2663
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeMar 1 Juin 2021 - 11:11

Bonjour Jean François

Inspiré par Michel Grannec qui avait utilisé cette solution pour un de ces réseaux en expo, j'avais utilisé cette technique pour sélectionner le décodeur adapté à une machine sans avoir à démonter la machine qui fonctionne donc en analogique.

https://le-forum-du-n.1fr1.net/t19939-selection-d-un-decodeur-selon-la-machine

Dans ce cas , une seule machine peut être pilotée sur le réseau, comme en analogique.

J'avais testé notamment le caramel pour la DU65

Amitiés
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piston93
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeMar 1 Juin 2021 - 12:00

mais attention au voltage en sortie, les petits moteurs marklin sont limité à 8 volts
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jef34
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeMar 1 Juin 2021 - 12:21

Marc et Pascal: merci de votre réponse . Je vais donc tester.
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sierramike
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeMar 1 Juin 2021 - 17:24

Oui ça marche, j'avais fait l'expérience un jour. Mais attention aux courts circuits, les décodeurs ne sont pas toujours protégés côté "sortie moteur". Dans mon cas, un aiguillage mal positionné et clac, décodeur poubelle.
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeMar 1 Juin 2021 - 19:09

sierramike a écrit:
Oui ça marche, j'avais fait l'expérience un jour. Mais attention aux courts circuits, les décodeurs ne sont pas toujours protégés côté "sortie moteur". Dans mon cas, un aiguillage mal positionné et clac, décodeur poubelle.

L'idée est astucieuse. 
Une protection sur la sortie moteur est donc nécessaire par fusible ou bien polyswitch .

Mes locotracteurs Arnold pourraient découvrir le numérique Very Happy
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lucien2
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeMar 1 Juin 2021 - 20:29

Fusible et polyswitch sont bien trop lents pour protéger des semi conducteurs Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeMar 1 Juin 2021 - 20:57

lucien2 a écrit:
Fusible et polyswitch sont bien trop lents pour protéger des semi conducteurs Evil or Very Mad

Admettons, que proposes tu?
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lucien2
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeMar 1 Juin 2021 - 22:03

Admettons ??? Tu n'es pas convaincu? Shocked
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Fantasio
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeMar 1 Juin 2021 - 22:17

lucien2 a écrit:
Admettons ??? Tu n'es pas convaincu? Shocked
Tes connaissances en électronique dépassant largement les miennes, si tu le dis je te crois! 

Et je te repose la même question: Que proposes tu?
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DMARRION
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeDim 6 Juin 2021 - 10:24

Concernant la protection, je pense que seul un montage électronique limiteur de courant non polarisé (assez complexe à réaliser) pourrait réagir assez vite et marcher à coup sûr.
A défaut, la bonne vieille solution de la lampe à incandescence branchée en série entre le décodeur et la voie pourrait être efficace dans la majorité des cas.

Une remarque concernant cette idée de faire du "ralenti qualité digital" en alimentant une voie par un décodeur : Certes ça fonctionne, mais pas tout à fait à l'équivalent d'un décodeur embarqué dans la loco.

1) En effet, lorsque le décodeur est dans la loco, la petite réserve d'énergie qu'il comporte (le condo derrière le pont redresseur) masque les défauts de captage du courant de très courtes durées.
Avec un décodeur alimentant la voie, la réserve d'énergie n'est plus dans la loco mais en amont du contact roues - rails. On ne bénéficie donc plus de cet avantage.

2) Je me demande par ailleurs si l'asservissement de vitesse du moteur par le décodeur fonctionne aussi bien. Pour être efficace, ce type de dispositif demande une liaison électrique fiable et peu impédante entre le moteur et son alimentation asservie. Avec une bonne longueur de voie et un captage imparfait, il est possible que l'asservissement donne de temps en temps des résultats surprenants.
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeDim 6 Juin 2021 - 17:25

DMARRION a écrit:
Concernant la protection, je pense que seul un montage électronique limiteur de courant non polarisé (assez complexe à réaliser) pourrait réagir assez vite et marcher à coup sûr.
A défaut, la bonne vieille solution de la lampe à incandescence branchée en série entre le décodeur et la voie pourrait être efficace dans la majorité des cas.

..
Je crains que l'inertie de la lampe à incandescence soit aussi trop grande.
Pourquoi ne pas utiliser un décodeur protégé contre les courts circuits sur la sortie moteur ? Uhlenbroke le revendique, mais je n'ai pas essayé.
Par ailleurs, j'ai les mêmes réserves que Dmarrion sur les performances d'un décodeur directement relié à la voie. Mais si ça satisfait l'utilisateur, le but est atteint. Cool
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeDim 6 Juin 2021 - 18:01

lucien2 a écrit:
(...)Je crains que l'inertie de la lampe à incandescence soit aussi trop grande.
La lampe est branchée en permanence, et présente (même à froid) une résistance. Certes, sa valeur à froid est plus faible qu'à chaud, mais en cas de court-circuit à la voie l'intensité sera tout de même limitée à une valeur "butée" le temps que la lampe chauffe et limite plus radicalement le courant. Pour le décodeur, c'est quand même moins "traumatisant" qu'un court-circuit franc. Il faut juste qu'il puisse tenir cette pointe de courant pendant quelques dizaines (ou centaines ?) de ms...
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lucien2
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeDim 6 Juin 2021 - 23:40

Pour que le courant max du transistor puisse être dépassé sensiblement, il faut que le court circuit ne dure pas plus de quelque 100 us. (se reporter à la SOA du transistor).
Perso, je ne tenterais pas la manip avec un décodeur non protégé contre les court-circuits pale
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeLun 7 Juin 2021 - 7:32

Tout dépend de la valeur maxi du courant que le décodeur peut fournir (je n'ai aucune idée de ce que peut être cette valeur) et de la résistance de la lampe à froid.
En l'occurrence, puisqu'il s'agit de ne faire fonctionner qu'une seule loco sur le parcours alimenté par ce dispositif, il y a peut-être moyen de trouver une lampe d'assez faible puissance sous 12V dont la résistance à froid contiendrait le courant en cas de court-circuit à la voie à une valeur proche du Imax décodeur.
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeLun 7 Juin 2021 - 10:01

DMARRION a écrit:
Tout dépend de la valeur maxi du courant que le décodeur peut fournir (je n'ai aucune idée de ce que peut être cette valeur) et de la résistance de la lampe à froid.
En l'occurrence, puisqu'il s'agit de ne faire fonctionner qu'une seule loco sur le parcours alimenté par ce dispositif, il y a peut-être moyen de trouver une lampe d'assez faible puissance sous 12V dont la résistance à froid contiendrait le courant en cas de court-circuit à la voie à une valeur proche du Imax décodeur.  

Il faut utiliser des ampoules automobiles pour vehicules anciens

Existe en 12V 5 , 7 , 10 , 15 , 18 et 21 W des forme navette ou baïonnette

1A en 12V = 12 W

A+ JL
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lucien2
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeLun 7 Juin 2021 - 14:23

DMARRION a écrit:
Tout dépend de la valeur maxi du courant que le décodeur peut fournir (je n'ai aucune idée de ce que peut être cette valeur) et de la résistance de la lampe à froid.
En l'occurrence, puisqu'il s'agit de ne faire fonctionner qu'une seule loco sur le parcours alimenté par ce dispositif, il y a peut-être moyen de trouver une lampe d'assez faible puissance sous 12V dont la résistance à froid contiendrait le courant en cas de court-circuit à la voie à une valeur proche du Imax décodeur.  
Pour bénéficier d’un courant sensiblement plus important que le courant max, il faut qu’il ne dure que quelques centaines de us, durée pendant laquelle la résistance de l’ampoule varie peu. On doit donc effectivement  se limiter au courant maximum délivrable par le décodeur. On peut alors tout simplement se contenter de mettre une résistance de même valeur que la résistance à froid de l’ampoule évoquée précédemment. Elle sera malgré tout de taille conséquente , mais on trouvera à tout coup la valeur qui convient. Cool
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeLun 7 Juin 2021 - 23:49

tking-1007 a écrit:
DMARRION a écrit:
Tout dépend de la valeur maxi du courant que le décodeur peut fournir (je n'ai aucune idée de ce que peut être cette valeur) et de la résistance de la lampe à froid.
En l'occurrence, puisqu'il s'agit de ne faire fonctionner qu'une seule loco sur le parcours alimenté par ce dispositif, il y a peut-être moyen de trouver une lampe d'assez faible puissance sous 12V dont la résistance à froid contiendrait le courant en cas de court-circuit à la voie à une valeur proche du Imax décodeur.  

Il faut utiliser des ampoules automobiles pour vehicules anciens

Existe en 12V 5 , 7 , 10 , 15 , 18 et 21 W des forme navette ou baïonnette

1A en 12V = 12 W

A+ JL
En effet, mais ce calcul te donne l'intensité lorsque la lampe est allumée, donc chaude.
Au moment précis où elle s'allume, le filament est encore froid et sa résistance est plus faible, en conséquence il y a une pointe d'intensité bien supérieure à 1A.

Il est facile de vérifier à quel point la résistance de la lampe change avec la température. Si on reprend l'exemple de la lampe 12V - 12 W, sa résistance à chaud fait 12 Ohms (R = P/I²). Il suffit de mesurer sa résistance à froid avec un ohmmètre et comparer les 2 valeurs.

C'est là toute la difficulté : il faut trouver une lampe dont :
- la résistance à froid est suffisante pour limiter l'intensité à une valeur supportable par le décodeur
- la résistance à chaud n'est pas trop élevée pour ne pas faire chuter trop sensiblement la tension à la voie lorsqu'il n'y a pas de court-circuit mais juste la consommation normale d'une loco.
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeMar 8 Juin 2021 - 11:06

il y a un décodeur Doehler&haass qui fournit une tension faible de 6v pour les micromoteurs, le DH06A, utilisé notamment par Trix dans son köf.

exemple

https://www.modellbahnshop-lippe.com/Num%C3%A9rique/D%C3%A9codeur+sans+son/Doehler%26Haass%2DDH06A/fr/modell_223057.html
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitimeMar 8 Juin 2021 - 17:28

J'ai essayé sur une voie d'essai (un simple ovale sans aiguillages) avec différentes locos et deux décodeurs (D&H 10 et Viessmann) : cela marche bien sauf avec les petits locotracteurs à deux essieux.
Par contre sur ma voie d'essai Z pour Nm avec un Rokuhan Shorty et les mêmes décodeurs: échec ... un véritable Shinkansen ...
Je vais donc essayer avec un D1H06A conseillé par snoopy !
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MessageSujet: Re: Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?)   Décodeur directement relié à la voie (Est-ce que ça marche ?) Icon_minitime

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