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 Cour circuit ? Pfffff....

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Newton7900
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Newton7900


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MessageSujet: Cour circuit ? Pfffff....   Cour circuit ? Pfffff.... Icon_minitimeMar 30 Mar 2021 - 23:22

Je suis en train de monter mon réseau. Ça marche bien mais il subsiste quelques zones où le roulage n'est pas fluide. La faute à de la colle et des saletés. Et puis je me décide de tester mes câbles (une bonne cinquantaine...)...

Pour le moment tout mes + sont reliés entre eux (bon.. c'est pas des +, je suis en dcc), les - aussi, juste pour tester le roulage. J'ai une soudure qui me semble bizarre sur un rail, alors je regarde au ohmmètre, pas de soucis. Par curiosité, je teste la résistance entre + et -... et c'est le choc !!!! Une sorte de court circuit qui me donne une résistance non négligeable !

Je débranche des câbles pour essayer d'isoler le problème. Je regarde même si ça n'est pas l'impédance de sortie de la centrale, mais non...Et comme il est tard, j'abandonne et je vais me coucher.

Je n'arrive pas à dormir... où est le problème.. ?.

Et puis, la révélation ! Et je rentre dans la pièce en pestant "mais quel con !!!!!! ".sur voie cachée, j'avais  laissé traîner une loco... les 5 kohms viennent ils de là ? Bah oui... et ils s'en vont quand  j'enlève la loco...

Je vais pouvoir dormir tranquille...

Comme je n'ai pas mes autres locod à disposition pour le moment, est ce que 5 kohms est une valeur standard en dcc ?
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DMARRION
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MessageSujet: Re: Cour circuit ? Pfffff....   Cour circuit ? Pfffff.... Icon_minitimeMer 31 Mar 2021 - 7:20

Cette valeur de 5 KOhms indiquée par l'Ohmmètre ne correspond pas à l'impédance réelle de la loco équipée d'un décodeur, mais c'est normal.
En effet, ce type d'appareil de mesure fonctionne en injectant une tension continue assez basse dans la ligne à mesurer, principe qui marche très bien pour les résistances mais qui ne convient pas pour les composants actifs (transistors) et non linéaires (diodes) que l'on trouve dans les décodeurs.
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Newton7900
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MessageSujet: Re: Cour circuit ? Pfffff....   Cour circuit ? Pfffff.... Icon_minitimeMer 31 Mar 2021 - 8:37

Oui, c'est bien pour ça que j'ai parlé de résistance de 5 kohms et pas d'impédance. Le circuit n'était pas chargé, reste donc seulement la composante réelle du signal, la partie imaginaire (réactance)étant nulle
Maintenant, ça n'est pas seulement les composants actifs qui provoquent ça: les selfs et les condos créent cette réactance. Les transistors peuvent d'ailleurs être modélisés par des résistance, gain et condos.
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DMARRION
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MessageSujet: Re: Cour circuit ? Pfffff....   Cour circuit ? Pfffff.... Icon_minitimeMer 31 Mar 2021 - 14:19

Je vois que tu es familier avec l'utilisation des nombres complexes pour les calculs sur les circuits électriques et électroniques Very Happy

Si je reviens à la valeur trouvée à l'Ohmmètre, je pense que l'explication de l'écart par rapport à une valeur plausible provient surtout des éléments non linéaires. En effet :

- D'une part, s'il ne s'agissait que de l'erreur due à la non prise en compte de la réactance, la valeur donnée par l'appareil, limitée à la partie réelle de l'impédance, serait inférieure à la valeur totale (*), ce qui n'est réalistement pas le cas avec 5 kOhms.

- D'autre part les modélisations par schémas équivalents pour les transistors ne sont valables que si ces transistors sont dans un fonctionnement linéaire, donc correctement polarisés. La faible tension injectée par l'Ohmmètre ne peut pas polariser suffisamment les transistors, d'autant plus qu'il ne doit plus rester grand chose en aval du pont redresseur (1,2V à 1,4V de chute) qui est placé en entrée du circuit de puissance du décodeur.

(*) si Z = a+jb, et si b n'est pas nul, la valeur de la partie réelle seule (a) est forcément inférieure à l'impédance totale Z dont le module = racine [a²+b²]
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Yves07
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Yves07


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MessageSujet: Re: Cour circuit ? Pfffff....   Cour circuit ? Pfffff.... Icon_minitimeMer 31 Mar 2021 - 14:49

Il est plus que probable que l'ohmmètre effectue sa mesure en continu, la réactance et sa copine l'impédance n'ont aucun sens . . . .
Si F = 0 alors 2piF ne vaut pas beaucoup plus ! ! !
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MessageSujet: Re: Cour circuit ? Pfffff....   Cour circuit ? Pfffff.... Icon_minitimeMer 31 Mar 2021 - 16:37

Bonjour à tous,

Sympa les rappels sur les nombres complexes. Very Happy

Sans connaître le schéma d'un décodeur, je pense que hormis pour le filtrage après redressement et le découplage des IC, il ne doit pas y avoir beaucoup de condensateurs et probablement pas de self. Il y a peut-être un régulateur de tension qui est responsable de cette résistance apparente.

Enfin, il est intéressant de constater que cette valeur de 5 KOhms est du même ordre de grandeur que la sensibilité des détecteurs de présence à consommation de courant. Une bonne nouvelle, la loco, même à l'arrêt, peut être détectée !

Bon week-end de Pâques.
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Yves07
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MessageSujet: Re: Cour circuit ? Pfffff....   Cour circuit ? Pfffff.... Icon_minitimeMer 31 Mar 2021 - 16:51

SavignyExpress a écrit:
. . .
Enfin, il est intéressant de constater que cette valeur de 5 KOhms est du même ordre de grandeur que la sensibilité des détecteurs de présence à consommation de courant. Une bonne nouvelle, la loco, même à l'arrêt, peut être détectée !
Ce n'est peut être pas un hasard Wink
La valeur est elle la même si on retourne l'ohmmètre ?
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Newton7900
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MessageSujet: Re: Cour circuit ? Pfffff....   Cour circuit ? Pfffff.... Icon_minitimeMer 31 Mar 2021 - 17:26

Retourner l'ohmmètre ?
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Yves07
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MessageSujet: Re: Cour circuit ? Pfffff....   Cour circuit ? Pfffff.... Icon_minitimeMer 31 Mar 2021 - 17:56

Inverser les fils + et -
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DMARRION
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MessageSujet: Re: Cour circuit ? Pfffff....   Cour circuit ? Pfffff.... Icon_minitimeJeu 1 Avr 2021 - 7:07

Yves07 a écrit:
SavignyExpress a écrit:
. . .
Enfin, il est intéressant de constater que cette valeur de 5 KOhms est du même ordre de grandeur que la sensibilité des détecteurs de présence à consommation de courant. Une bonne nouvelle, la loco, même à l'arrêt, peut être détectée !
Ce n'est peut être pas un hasard Wink
La valeur est elle la même si on retourne l'ohmmètre ?
D'une manière générale avec les circuits utilisant des semi-conducteurs, effectivement la valeur indiquée peut dépendre de la polarité de la tension de mesure. Cela dit, les décodeurs ont très probablement un schéma totalement symètrique (puisqu'ils fonctionnent de la même manière quelque soit la polarité instantanée du DCC), et je doute que dans ce cas ça change quelque chose.

Ces 5 kOhms ne correspondent à rien. Comme je l'ai expliqué plus haut, cette valeur fantaisiste est due à la faible tension de mesure de l'Ohmmètre qui ne franchit pas "indemne" les barrières de potentiel opposée par les composants non linéaires, à commencer par le pont de diodes.
Alimentée sous la tension DCC bien plus élevée que celle de l'Ohmmètre, une loco même à l'arrêt a probablement une résistance apparente plus faible que 5 k (*) et sa détection par consommation de courant ne pose de toutes façons aucun problème.

(*) voici un moyen simple de mesurer la résistance apparente d'une loco à l'arrêt sous DCC :
1) Insérer une résistance R, par exemple de 1 kOhms, entre l'alim DCC et le tronçon de rail sur lequel se trouve la loco

2) Mesurer et noter la tension V1 lue sur le tronçon de voie avec un voltmètre (position tension alternative).

3) Avec le même voltmètre, noter la valeur V2 obtenue directement en sortie de la centrale DCC.

4) La résistance apparente R2 de la loco est alors facile à calculer :
- Le courant apparent Iapp = (V2-V1)/R
- La résistance apparente de la loco R2 = V1/Iapp
Attention, le DCC n'étant pas du sinusoïdal, toutes les mesures effectuées avec un voltmètre ordinaire sont fausses, de même que la valeur du courant apparent que l'on en déduit, mais ce n'est pas grave, car la méthode s'affranchit de ce souci. En effet, ce qui compte c'est la valeur relative entre les tensions V1 et V2 et non leur valeur absolue, et comme elles sont mesurées toutes les deux avec la même erreur de principe,  le résultat final n'est pas affecté.
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lucien2
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MessageSujet: Re: Cour circuit ? Pfffff....   Cour circuit ? Pfffff.... Icon_minitimeJeu 1 Avr 2021 - 13:57

DMARRION a écrit:
..

- D'une part, s'il ne s'agissait que de l'erreur due à la non prise en compte de la réactance, la valeur donnée par l'appareil, limitée à la partie réelle de l'impédance, serait inférieure à la valeur totale (*), ..
..

(*) si Z = a+jb, et si b n'est pas nul, la valeur de la partie réelle seule (a) est forcément inférieure à l'impédance totale Z dont le module = racine [a²+b²]

Bonjour,

Plus exactement, l’ohmmètre ne donne pas la valeur de la partie réelle d'une impédance, mais sa valeur à la fréquence 0.
Par exemple, si on mesure une capacité à l’ohmmètre, on aura une valeur "infinie", alors que la partie réelle de l'impédance est 0.

Mais ceci ne joue pas sur les autres arguments de Dmarrion qui me paraissent tout à fait pertinents. Very Happy
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MessageSujet: Re: Cour circuit ? Pfffff....   Cour circuit ? Pfffff.... Icon_minitime

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