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 Question boucle de retournement

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MessageSujet: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 14:36

Salut à vous !

Je suis actuellement à la pose de mes voies dans ma première gare cachée. Cette gare cachée étant une "raquette", je dois prévoir un module pour gérer une boucle de retournement.

J'ai alors deux questions (pour le moment...) :

1) Sur le plan ci-dessous, on voit ma gare cachée en question, et les "Y" noirs représentent les limites de cantons. Est-ce que je dois ne câbler qu'un seul canton au module de retournement ? Est-ce suffisant si mes rames ne sont pas plus grandes que les cantons ou faut-il y câbler un ensemble de cantons ?

Question boucle de retournement Img_2011

2) Je ne suis pas sûr, mais j'ai cru comprendre qu'il existait plusieurs types de modules pour boucle de retournement. Quelles en sont les différences et les avantages et inconvénients des uns par rapport aux autres ? (il m'en faudra 3 pour l'ensemble de mon réseau).

Merci d'avance.

Charles
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jmarc69
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 14:50

Ta boucle de retournement ne doit pas être forcément dans ta tête d'os. Il peut être un peu plus loin. Il faut juste un canton suffisamment long pour mettre les différentes zones qui vont assurer le fonctionnement du système.
Si tu n'as pas de rames connectées entre les éléments, tu n'auras pas de souci lors d'un passage d'un grand train.
Je ne connais que le système LDT. Il marche bien à Mini World Lyon depuis 2015 sans couac. Par contre incapable de te dire les avantages et les inconvénients par rapport aux autres.

Jmarc69
N’iste qui a l'expérience des grands trains HO qui passent dans les cantons avec système de retournement intégré.
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 14:55

Merci Jean-Marc.

Donc sur le principe, au moment où la loco passe d'un canton à l'autre, il détecte que le sens d'alimentation de la voie est inversé, ce qui provoque un court-circuit, et c'est ce court circuit qui est géré par la boucle de retournement ? Et ce module fait quoi ? Il encaisse seulement le court circuit ou il inverse le sens d'alimentation de la voie ? (on ne parle pas de + et de - en DCC, mais c'est juste pour comprendre)

Charles
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 15:36

Que ce soit en continu ou en DCC, une boucle de retournement provoque un court circuit, il faut donc prévoir une coupure de la voie à chaque extrémité de la boucle.

Schématiquement on a : "la boucle de retournement", puis "le reste du circuit".

- En continu, il faut lors de la détection du court circuit, inverser l'alimentation sur "le reste du circuit" de façon à ce que le train puisse rouler en sens inverse sur celui-ci.

- En DCC on peut inverser l'alimentation sur "le reste du circuit" comme précédemment mais on peut aussi inverser l'alimentation de "la boucle de retournement", sous les pattes du train, si j'ose dire. Le DCC se fiche de la polarité.

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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 15:44

Sur le site LDT Infocenter, tu trouves tous les exemples de connections de leurs produits sur la version anglaise.
Question boucle de retournement Ldtsch10
Il n'y a pas de court-circuit lors du passage du train. C'est la présence du train dans les différentes zones qui déclenche le renversement des courants. Le train ne ressent rien car c'est juste un décalage du cycle de courants.

Jmarc69
N'iste tout retourné Smile
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 15:51

Mais alors dans le cas de mon plan où j'ai une gare de 5 voies dans la boucle (les voies en haut du plan arrivent sur deux aiguillages tête-bêche), comment je câble ça ? (je précise que mon réseau sera muni d'une seule détection par canton) et surtout, à quel niveau ?

Charles


Dernière édition par GrandCharles le Dim 22 Nov 2020 - 21:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 17:05

Après vérification, il semblerait que le LK200 de Lenz corresponde à mes besoins. En effet, ce module "capte" le court-circuit et inverse la polarité, simplement. Dans le cas d'une gare cachée :

Question boucle de retournement Captur17

Il suffit maintenant de connecter la sortie de ce module à mon entrée de rétrosignalisation et le tour est joué ! par conséquent, je ne "retourne" qu'un canton de ma boucle. Pas besoin de zone d'entrée, de zone de sortie, etc...

Pas d'erreur ?

Charles
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 17:22

Bonsoir,

GrandCharles a écrit:
... j'ai cru comprendre qu'il existait plusieurs types de modules pour boucle de retournement...
Il existe deux types de modules de gestion de boucle de retournement (ou gestion de court circuit, c'est pareil) :
1 - Modules qui traitent le court-circuit. Deux sous-types :
a - Sans alimentation séparée de leur électronique (exemple Lenz LK200).
A bannir avec un système de rétro-signalisation. Comme ces modules consomment du courant DCC hors occupation des cantons, ils seront détectés par le module de rétro si ils sont placés en aval de ce dernier et utiliseront au minimum 1/2 module de rétro (selon le modèle) si ils sont placés en amont ... Mad
b - Avec alimentation séparée. (exemple CDF - Module 06004)
Ces modules peuvent se placer en aval (donc entre la sortie de rétro et la voie du canton) d'un module de rétro sans problème.
2 - Modules qui préviennent les court-circuit (exemple KDM-SG de LDT ou CDF 20003).
Ces modules ont une alimentation séparée et préviennent les court-circuit grâce à des portions de de voies de détection. On dit qu'il vaut mieux prévevir que guérir ( Laughing ) mais cela se fait au prix d’un câblage un peu plus conséquent... Smile

GrandCharles a écrit:
Mais alors dans le cas de mon plan comment je câble ça ? ... et surtout, à quel niveau ?
Tu peux prévoir d'inverser la polarité avec un module de gestion de CC sur un des deux cantons au dessus de "PC" ... Smile

GrandCharles a écrit:
... semblerait que le LK200 de Lenz corresponde à mes besoins...
Par rapport à ce que j'ai écrit ci-dessus, je te conseille plutôt d'utiliser le CDF 06004 si tu veux avoir un câblage minimum. J'utilise ces modules (et j'ai utilisé les KSM-SG de LDT) avec satisfaction ... Wink

A+
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 17:35

Salut Georges !

Merci pour ces infos.

Effectivement, d'après ce que tu me décris, CDF 06004 est plus adapté parce qu'il est conçu pour ne pas faire croire au mondule de RS que le canton est occupé. C'est parfait pour moi. Je comptais utiliser pour le retournement le canton se trouvant juste au dessus de la gare (le demi-cercle) car ca sera le plus proche du panneau qui accueillera l'électronique. Bien entendu, les cantons en amont seront câblés "à l'inverse" du reste.
Concernant l'alimentation de ce module, tu utilse quoi ? le DCC de la centrale ou une alimentation à part ? Parce que du 16-18V, ça n'est pas commun, ça induit qu'il faudra une alimentation juste pour ça... même si j'en aurai 3...

Charles
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 17:43

GrandCharles a écrit:
Salut à vous !

Je suis actuellement à la pose de mes voies dans ma première gare cachée. Cette gare cachée étant une "raquette", je dois prévoir un module pour gérer une boucle de retournement.

J'ai alors deux questions (pour le moment...) :

1) Sur le plan ci-dessous, on voit ma gare cachée en question, et les "Y" noirs représentent les limites de cantons. Est-ce que je dois ne câbler qu'un seul canton au module de retournement ? Est-ce suffisant si mes rames ne sont pas plus grandes que les cantons ou faut-il y câbler un ensemble de cantons ?

Question boucle de retournement Img_2011

2) Je ne suis pas sûr, mais j'ai cru comprendre qu'il existait plusieurs types de modules pour boucle de retournement. Quelles en sont les différences et les avantages et inconvénients des uns par rapport aux autres ? (il m'en faudra 3 pour l'ensemble de mon réseau).

Merci d'avance.

Charles

Je suis désolé, mais sur ton plan, je ne vois pas de boucle de retournement. Peux-tu m'indiquer où elle se trouve?
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 17:48

Oui, il n'est pas complet, le voici avec plus d'éléments (je ne mets pas tout sans quoi on n'y verra plus rien :

Question boucle de retournement Captur18

Wink

Charles
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 18:01

jmarc69 a écrit:
Ta boucle de retournement ne doit pas être forcément dans ta tête d'os. Il peut être un peu plus loin.
GrandCharles a écrit:
Mais alors dans le cas de mon plan où j'ai une gare de 5 voies dans la boucle (les voies en haut du lpan arrivent sur deux aiguillages tête-bêche), comment je câble ça ? (je précise que mon réseau sera muni d'une seule détection par canton) et surtout, à quel niveau ?
Tu peux mettre ton système de retournement sur le canton avant ou après, sans aiguille ou gare, ce qui simplifie sérieusement.

Jmarc69
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 18:15

Merci Jean-Marc !

Effectivement, le fait de "retourner" qu'un canton, ça simplifie la vie Wink

Charles
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 18:24

Bonsoir,

GrandCharles a écrit:
... Concernant l'alimentation de ce module, tu utilse quoi ? le DCC de la centrale ou une alimentation à part ? Parce que du 16-18V, ça n'est pas commun, ça induit qu'il faudra une alimentation juste pour ça...
Une alimentation à part (si tu utilises le DCC tu vas revenir au problèmes des modules de gestion de CC sans alimentation séparée) ... Smile
Tu vas avoir bien d'autres modules à alimenter en 14-18 volts AC (modules de rétro, décodeurs d'accessoires etc...). Donc le mieux est d'avoir un feeder qui fait le tour du réseau sur lequel tu te repiqueras pour l'alim de l'électronique des modules. Perso, j'ai un transfo TR100 ... Smile
Pour le câblage, les feeders qui font le tour du réseau sont très pratiques. Perso, j'en ai 6 :
- DCC voies (centrale Lenz)
- DCC accessoires (centrale TAMS)
- Rétro-signalisation (centrale Lenz)
- 16V AC accessoires (TR100)
- 20V AC décodeurs d'aiguillages à décharge capacitive (Arnold rapido)
- 12 V Continu
Mais mon réseau n'est pas un modèle de simplicité (au fur et à mesure des problèmes rencontrés, il s'est complexifié) !...  Laughing

A+
Georges
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 18:53

Georges une question qui me vient (même si un poil hors sujet), pourquoi une deuxième centrale pour les accessoires ? Sachant que les commandes d'accessoires ne sont pas les mêmes que celles pour le train, et qu'un seul bus transporte très bien les 2 types de trames, j'ai du mal à voir l'intérêt en fait ?
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 19:11

Ma centrale est une DR5000. Tous mes modules (RS, Accessoires et aiguillages) seront à base d'Arduino (ArCoMoRa). Ils seront tous alimentés en 12V continu.

Du coup, je me trouverai une petite alimentation 16 à 18V pour mes 3 boucles de retournement, c'est pas bien grave.

Charles
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CleoN
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 21:30

sierramike a écrit:
Georges une question qui me vient (même si un poil hors sujet), pourquoi une deuxième centrale pour les accessoires ? Sachant que les commandes d'accessoires ne sont pas les mêmes que celles pour le train, et qu'un seul bus transporte très bien les 2 types de trames, j'ai du mal à voir l'intérêt en fait ?

Complément de question : Pourquoi une troisième centrale pour la rétro signalisation ?

Pour un grand réseau on s'attend plutôt à une centrale et un ou plusieurs boosters.
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 21:54

A mon avis, mais ça n'engage que ma compréhension, s'il indique "Centrale Lenz" dans les deux cas, je pense que ça désigne la même centrale, mais simplement 2 bus différents, logique, l'un pour alimenter les voies, l'autre pour la rétro-signalisation !
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeMer 11 Nov 2020 - 22:55

Bonsoir,

GrandCharles a écrit:
Ma centrale est une DR5000. Tous mes modules (RS, Accessoires et aiguillages) seront à base d'Arduino (ArCoMoRa). Ils seront tous alimentés en 12V continu...
Ah OK ... Smile

sierramike a écrit:
Georges une question qui me vient (même si un poil hors sujet), pourquoi une deuxième centrale pour les accessoires ? Sachant que les commandes d'accessoires ne sont pas les mêmes que celles pour le train, et qu'un seul bus transporte très bien les 2 types de trames, j'ai du mal à voir l'intérêt en fait ?
Alors petit historique :
- Dès le départ, j'avais prévu de séparer le DCC voies (commande des locos) du DCC accessoires (aiguillages, signalisation, dételeurs ...) avec la centrale LZV100 pour les accessoires et le booster LV102 pour pour les locos. Ceci me permettait sur un court-circuit de la voie de pouvoir commander des aiguillages sur un incident...  Smile
- Suite à la mise en place de commandes d'aiguillages par des servos moteurs, j'ai rencontré une incompatibilité entre la centrale Lenz et les décodeurs de servos Uhlenbrock (sur un cas particulier mais que j'utilisais).
- Pour palier à ce problème, j'ai passé la commande des accessoires à un SPROG.
- L'inconvénient du SPROG est qu'il n'a pas de manette et qu'en cas d'incident (court-circuit du a un aiguillage mal positionné) TC est figé et donc impossible de manœuvrer une aiguille avec le SPROG.
- J 'ai donc acheté une centrale REDBOX d'occasion qui est compatible avec mes manettes LENZ.

Ceci étant, je pense qu'a partir d'un certain nombre de trains en circulation (perso je peux arriver à une quinzaine) il est intéressant de séparer les choses. En effet le bus DCC atteint rapidement ses limites d'autant plus en 128 crans de vitesses avec une majorité de trains en accélération ou décélération et la répétitions des commandes de vitesse. Les commandes d'accessoires n'étant pas répétées, il arrive d'en perdre et d'avoir un changement de position d'aiguille qui ne se fait pas ... D'ailleurs, TAMS propose sur ses centrale 2 sorties DCC (une pour les locos et une pour les accessoires)...  Smile    

CleoN a écrit:
Complément de question : Pourquoi une troisième centrale pour la rétro signalisation ? ...
sierramike a écrit:
A mon avis, mais ça n'engage que ma compréhension, s'il indique "Centrale Lenz" dans les deux cas, je pense que ça désigne la même centrale, mais simplement 2 bus différents, logique, l'un pour alimenter les voies, l'autre pour la rétro-signalisation !
Alors actuellement, j'ai bien la même centrale (Lenz Lzv100) pour le DCC voies et la rétro-signalisation. Comme je vais avoir un deuxième port ethernet sur mon PC qui gère le réseau, je vais acquérir une deuxième Lzv100 (avec la sortie de la Lzv200 il y a des occasions sympas) pour séparer la rétro-signalisation.
Donc à terme j'aurais le DDC voies, le DCC accessoires et la rétro-signalisation séparés de bout en bout : bus, système numérique et port du PC (2 ports ethernet + 1 USB). Train controller supportant bien-sûr plusieurs systèmes numériques et l'affectation se faisant au niveau des propriétés de chaque composant (locos, accessoires, détection)...  Smile
Voilà, l'objectif final étant de fiabiliser au maximum la partie informatique de l'exploitation (ce qui s'avouera peut-être pas plus utile que la rétro des positions d'aiguillages!... Laughing )...  Smile

A+
Georges... séparatiste (informatiquement parlant, hein !... Laughing )
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeJeu 12 Nov 2020 - 6:48

Hello,
Dans mon nouveau réseau, j'ai 2 boucles de retournement. J'ai choisi la DR5013 qui gère les retournements sans court circuit. Une détection de présence est inclus dans la boucle. Environ 90€ le module.

Si tu prends un module à détection de court circuit, en plus des problèmes à long terme sur le matériel, tu ne peux passer qu'une seule loco à la fois dans la boucle.
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeJeu 12 Nov 2020 - 10:20

Elwood a écrit:

Je suis désolé, mais sur ton plan, je ne vois pas de boucle de retournement. Peux-tu m'indiquer où elle se trouve?

En digital il considèrent un virage "os de chien" comme une boucle de retournement. Ce qui implique des modules spécifiques. Problème qui n'existe pas en analogique puis que pour l'analogique une boucle revient systématiquement sur son point d'entré, c'est à dire une aiguille.
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeJeu 12 Nov 2020 - 10:44

Je ne comprends pas ce que tu veux dire: analogique ou digital, le problème reste toujours le même: dans les deux cas, c'est le même court circuit. Dans les deux cas, il faut une inversion de polarité (et même de sens de conduite pour l'analogique, ce qui n'est pas le cas en digital)
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeJeu 12 Nov 2020 - 11:13

Newton7900 a écrit:
Je ne comprends pas ce que tu veux dire: analogique ou digital, le problème reste toujours le même: dans les deux cas, c'est le même court circuit. Dans les deux cas, il faut une inversion de polarité (et même de sens de conduite pour l'analogique, ce qui n'est pas le cas en digital)

Bern non, en analogique sur un os de chien tu n'a pas besoin de "renverser" le courant pour continuer ta route, ce n'est qu'un ovale aplati.
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeJeu 12 Nov 2020 - 11:19

Si c'est un os de chien comme ci dessous, c'est pareil en digital: pas besoin de retournement.
Question boucle de retournement Boucle1


A partir du moment où tu "croises" les voies, tu as court circuit, que ça soit digital ou analogique. Tu dois forcément isoler tes circuits.
Question boucle de retournement Os%20de%20chien
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitimeJeu 12 Nov 2020 - 12:37

Oui mais en analogique on se sert uniquement d'éclisses isolantes et d'un inverseur bipolaire, beaucoup plus simple. De plus cette configuration est complètement illogique.
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MessageSujet: Re: Question boucle de retournement   Question boucle de retournement Icon_minitime

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