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 Insonorisation moteur d'aiguille

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DMARRION
lambiguy
Trois pattes
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Trois pattes
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MessageSujet: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeMar 21 Juil - 10:03

Bonjour,

Je viens de motoriser deux aiguilles avec des moteurs MTB.
Je suis très content de ces moteurs que je trouve faciles à installer, robustes et très bien conçus avec la possibilité de commander les feux, la polarisation des cœurs d'aiguille, etc et une vitesse correcte.
En plus ils fonctionnent en AC et DC, pas comme un concurrent national qui doit être alimenté en DC "redressé, SVP" et même avec ce niveau de raffinement garde un mouvement "lent" à vitesse supersonique!

Mais revenons au MTB, tout serait parfait s'il n'était horriblement bruyant.

Que peut-on faire pour réduire ce bruit? Un isolant entre planche et moteur? Une sorte de cloche pour insonoriser?

Toute idée est la bienvenue,

Amicalement,
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lambiguy
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeMar 21 Juil - 10:23

bonjour,

je ne connais pas ces moteurs (lents). Ils font quoi comme bruit... un ronronement ? Si c'est le cas, tu pourrais peut etre mettre soit une épaisseur de mousse ou un support en bois sur lequel est fixé le moteur et ensuite un peu de mousse entre le support bois et la table...

____planche_____
/                        /
/_____________/
      moteur

j'ai fait un dessin comme je peux
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeMar 21 Juil - 12:29

Bonjour Guy,

Merci pour ta réponse.
Un moteur électrique par le biais d'un engrange réducteur déplace la traverse de l'aiguille Peco de 3 mm en 1,3 seconde environ. On voit donc comme dans la réalité la lame se déplacer progressivement.
Il faut toutefois avoir retiré le ressort Peco au préalable.
Si tu ne le fais pas et c'est le cas d'une de mes aiguilles (*) le mouvement est brutal comme avec les aiguilles Fleschmann ou Kato.
C'est donc le bruit du moteur et surtout des engrenages que l'on entend pendant plus d'une seconde.
Cela rappelle le bruit d'une marche AR sur une voiture essence quand on accélère de trop.

Amicalement,

NB (*) : Un cas d'implantation a posteriori avec ressort en place:
https://le-forum-du-n.1fr1.net/t33612-implantation-tardive-moteur-d-aiguille#622739
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DMARRION
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeMar 21 Juil - 15:34

Dans un tel cas, le bruit total est produit par la réunion de 2 phénomènes :

1) Le bruit émis en propre par le moteur et son mécanisme

2) Le bruit émis par la planche, qui reçoit par les fixations les ondes mécaniques de fréquence audibles, vibre à son tour et fait vibrer l'air comme le ferait une membrane de haut-parleur.

Pour la cause n° 1, les solutions sont à chercher dans le domaine de l'isolation phonique, pour la cause n°2 les solutions sont à chercher d'une part dans le découplage mécanique entre le moteur et la planche, et d'autre part dans l'amortissement des vibrations de la planche.

J'ai souvent vu sur ce forum des sujets concernant la réduction du bruit de roulement des trains, c'est le même problème mais peu de gens comprennent ce phénomène de la planche qui génère elle aussi du bruit. Pourtant, c'est facile à prouver par une expérience très simple :
1) Faites rouler un train sur un circuit posé sur de la moquette et écoutez.
2) Démonter le circuit et remontez le sur un sol en carrelage, faite rouler le même train et écoutez à nouveau.
3) Enfin, faites rouler le train sur le circuit posé cette fois sur une planche de contre plaqué et écoutez.
Vous entendrez que le cas n°3 est bien plus bruyant que les 2 autres.
- Le cas 1 est peu bruyant parce que la moquette offre, par ses points de contacts mous avec les rails, peu de couplage mécanique et par sa texture un bon amortissement
- Le cas 2 est un peu plus bruyant que la moquette, mais moins que le contre plaqué car la très grande rigidité du carrelage l'empêche de vibrer à basse fréquence.

Ce que je ferais pour essayer de régler le problème :

- Je commencerais par établir si l'essentiel du bruit vient du moteur lui même ou de la planche en comparant le bruit qu'il fait lorsqu'on le fait fonctionner en le tenant dans la main, et le bruit qu'il fait lorsqu'il est fixé sous la planche.

- Si l'essentiel du bruit vient du moteur lui-même : La cloche pour encapsuler peut fonctionner. Je veillerais à ce que cette cloche ne génère pas de bruit elle aussi (en mettant du matériau absorbant à l'intérieur)

- Si l'essentiel du bruit vient de la planche : j'essayerais tout d'abord de diminuer le couplage mécanique entre le moteur d'aiguille et la planche en cherchant un système de fixation type silent-bloc (la mousse peu convenir, mais il ne faut pas que son effet soit ruiné par la visserie qui transmet directement les vibrations à la planche). J'essayerais également de rigidifier un maximum la planche par des tasseaux pour limiter son élasticité et sa faculté à rayonner les basses fréquences. Enfin, je fabriquerais sous la planche (entre les tasseaux et là où ça ne gêne pas les fils électriques et les moteurs d'aiguille) des caissons permettant de plaquer bien serrés des panneaux de laine de verre contre la surface inférieure de la planche pour amortir ses vibrations.
A noter que ces 2 derniers points contribueraient également à réduire les bruits de roulement des trains.
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeMer 22 Juil - 8:10

Bonjour Dmarrion,

Désolé pour le retard à te répondre, mais j'étais en vadrouille et je voulais te répondre pleinement.

Merci beaucoup pour cet exposé remarquable de clarté qui apprendra beaucoup à ceux qui auront le bonheur de le lire.
Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Je vais répondre sur plusieurs points:
- Origine du bruit: je dirais 50-50, le moteur est dans l'absolu bruyant et la planche fait caisse de résonance.
- Nature du sol: tout à fait d'accord. Par exemple un train sur des rails Kato, qui ont un ballast plastique, est moins bruyant que sur du liège enduit de ballast réel. J'ai les deux types sur la même planche.
- Cloche: Oui il faut un matériau insonorisant, je pensais à une construction en PVC extrudé et aussi à disposer une couche de 2 ou mieux 3 mm de liège entre moteur et planche
- Liaison moteur-planche: Point très important, car je sais que pour les rails une vis ou une pointe peut ruiner les espoirs d'une semelle isolante en liège, et donc je les bannis. Pour le moteur c'est délicat car il doit être fixé fermement. J'ai un voisin et ami qui a un nombre impressionnant de ces petits servo-moteurs bleus issus de l'aéromodélisme qu'il se contente de coller à la colle CA et il en est satisfait.
Les MTB sont plus lourds, mais la surface de contact est importante, je devrais tenter.
- Rigidité de la planche: pas de soucis de ce côte, la planche en CP  de 10 mm est entouré d'un cadre de 10 cm du même CP, formant ceinture.
- Caisson réducteur de bruit: c'est une bonne idée mais il faut que je revoie le cheminement des câbles électriques, ceux-ci empruntant souvent le chemin le plus court d'un point à un autre. A la laine de verre, je préférerais le PVC extrudé qui n'a pas besoin de caisson et peut être collé directement en plusieurs couches si nécessaire.

Amicalement,
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DMARRION
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeJeu 23 Juil - 5:17

Merci pour tes compliments ! Je vois que tu as déjà bien réfléchi aux moyens de réduire le bruit. En te lisant il me vient cependant 2 remarques :

1) A propos de la rigidité de la planche, le cadre formant ceinture lui donne une bonne rigidité globale, mais n'empêche pas sa surface de vibrer. C'est un peu comme un tambour ; la structure cylindrique est très rigide, pourtant la peau tendue dessus vibre ! Pour réduire ce phénomène, il faut rigidifier le plus possible la planche sur toute sa surface en collant des morceaux de tasseau (des longueurs de 20 à 40 cm peuvent être efficaces) partout où c'est possible. On obtient de meilleurs résultats en disposant ces tasseaux un peu n'importe comment plutôt qu'en respectant une géométrie régulière.

2) Attention au PCV extrudé : c'est un matériau isolant mais pas absorbant. On confond souvent ces 2 propriétés, mais c'est différent. L'isolation atténue la transmission des sons à travers le matériau mais n'empêche pas le son de se réfléchir sur ses parois. Un matériau absorbant ne réfléchit pas les sons mais les absorbe en les transformant en chaleur. Je pense que des blocs de PVC extrudés collés sous la planche n'amortiront pas les vibrations, et pourraient même être contre-productifs.
A la place, je pense que ces panneaux (collés à la colle en bombe) donneraient un meilleur résultat : (lien pour voir le produit sur le site web du commerçant) mousse absorbante
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Une salle de spectacle bien isolée (pour ne pas déranger l'extérieur) peut tout de même avoir une acoustique "pourrie" si les surfaces intérieures ne sont pas absorbantes. Par exemple, les plaques de placo-plâtre avec couche de laine de roche de 5 cm isolent, mais réfléchissent le son coté placo. C'est ce qu'on voit malheureusement trop souvent dans les salles des fêtes rurales : Placo-plâtre peint pour les murs et carrelages au sol, exactement ce qu'on peut faire de pire. Parfois un faux plafond absorbant sauve un peu la mise, mais si c'est aussi du plâtre peint, c'est l'horreur absolue pour l'acoustique...
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CleoN
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeJeu 23 Juil - 8:50


"PCV extrudé" : ne veux tu pas parler de polystyrène extrudé plutôt ?
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Trois pattes
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeJeu 23 Juil - 9:07

Bonjour CleoN,

Tu as vu juste, je voulais bien parlé de polystyrène extrudé. Mais surtout pas du polystyrène expansé qui est une vraie s........., quasiment impossible à travailler et qui se désagrège sans crier gare.

Dans la série Erratum, je corrige une autre erreur dans mon premier poste.
Le délicat moteur d'aiguille que j'avais testé avec un ami très calé en électricité ne se nourrissait exclusivement que de courant constant et non redressé comme les transfos Flesichmann ou Hornby que nous possédions chacun de nous.

Amicalement,
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Trois pattes
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeJeu 23 Juil - 9:10

Bonjour Damarion,

Merci pour ce cours auquel je souscris parfaitement.
La comparaison avec le tambour est remarquablement didactique.
Sur le matériau isolant, j'avais envisagé des plaques pour les œufs en carton mâché pour piéger les sons.

As-tu utilisé le matériau que tu préconises. Je suis assez séduit car il peut être découpé pour contourner les nombreux fils électriques, que je dois quand même rationaliser.

Je ne connais pas la norme anti incendie indiquée. Cela donne quoi comme résistance au feu? du même ordre que le CP?

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeJeu 23 Juil - 10:46

J'ai déjà utilisé cette mousse pour traiter l'acoustique de certains endroits du local de répétition du groupe dans lequel je joue. Je l'utilise aussi pour capitonner l'intérieur des caisses de transport que je fabrique parfois (là, ce n'est pas pour les propriétés acoustiques, mais simplement pour protéger le matériel)
Coté normes anti-feu, je ne connais pas non plus la MVSS 302. D'après ce qui est indiqué, il semble que ce matériau est certifié comme brûlant à une vitesse inférieure à 10 cm par minute.
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Trois pattes
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeJeu 23 Juil - 11:44

10 cm à la minute, cela laisse le temps d'agir ou de fuir.
Cette norme est surtout importante pour ceux qui exposent. Dans mon cas ce n'est pas prévu, mes ambitions dans le domaine se limite à un module T Trak qui n'est pas concerné par le bruit.

En faisant la synthèse de ce que tu nous a livré, je verrais bien l'aménagement suivant de mes planches de 100 X 63:
- des tasseaux sous le tracé actuel des fils qui alimentent les voies, les aiguilles et les signaux. Comme ces tracés sont obliques, cela répondrait au besoin de renfort déposés de façon "non géométrique". Les fils seraient refixés sur les tasseaux. Je ferais ainsi d'une pierre deux coups.
- les espaces (une demi-douzaine?) délimités par les tasseaux, sortes de trapèzes ou triangles seraient recouvert du matériau insonorisant.
Qu'en penses-tu?

Amicalement,
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euromanu
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeSam 3 Oct - 11:03

Bonjour,
je me suis livre a un essai... pas concluant pour insonoriser les moteurs Cobalt! Mais bon on peut aussi partager les echecs! Rolling Eyes  Suite a l'expose convaincant de Dmarrion, j'ai pense "suspendre" les moteurs avec deux elastiques, en plus de la mousse adhesive double-face fournie avec le moteur. Voir photo, verdict... pas de difference audible entre la fixation avec vis et la fixation par la mousse+elastiques. Theoriquement bien sur, le double-face tient longtemps, mais ces moteurs vibrent et sont fixes par le haut, donc il faut une securite je crois. Ma prochaine "piste" c'est de trouver une autre mousse plus molle que celle fournie, si certains ont des idees je suis preneur!
AmicalementInsonorisation moteur d'aiguille 20201012Insonorisation moteur d'aiguille 20201013
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeDim 4 Oct - 5:58

Super, l'idée des élastiques !
D'après les photos la mousse autocollante semble très mince, à vue de nez 2 ou 3 mm.
Je pense que ce n'est pas suffisant pour empêcher la transmission des vibrations à la planche, il faudrait une matière assez molle d'au moins 1 cm d'épaisseur (genre tapis de gymnastique), qu'il serait possible de coller sur chaque face à la colle néoprène.
Le collage est nécessaire pour avoir un positionnement relatif précis entre le moteur et l'aiguillage, mais il n'est sollicité que pendant la durée de translation des lames d'aiguilles, le poids du moteur étant supporté par les élastiques.
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rvmer52
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeDim 4 Oct - 10:12

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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeDim 4 Oct - 11:21

rvmer52 a écrit:
Va voir à cette adresse
http://www.ho-ptit-train.be/Html/cablage_02_b.html
Je viens de lire cette page, merci pour le lien !

Ce qui est décrit dans l'article correspond parfaitement à ce qui a été évoqué dans ce fil : pour être efficace, la semelle isolante insérée entre le moteur et la table de roulement doit être molle et assez épaisse (1 cm), et aucune vis ou clou ne doit solidariser directement moteur et table de roulement.
Dans l'article, l'auteur a choisi de coller la mousse en sandwich entre 2 plaques de styrène. Une des 2 plaques permet de visser le moteur, l'autre plaque se visse sous la table de roulement. Ainsi, aucune vis ne "shunte" la couche de mousse. D'après l'auteur, l'atténuation du bruit est notable.

Cette expérience confirme ce que je pensais : Il faut garder l'idée de la semelle en mousse molle de 1 cm d'épaisseur montée en sandwich entre le moteur et la table de roulement.
Pour la fixation, le système avec les élastiques essayé par euromanu pour maintenir le moteur en plus de la colle constitue une solution alternative intéressante à celle des 2 plaques de styrène vissées.
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeDim 4 Oct - 11:23

Tout cela étant dit, je ne sais pas si vous avez déjà entendu de près un vrai moteur d'aiguille qui tourne, mais je peux vous dire que c'est loin d'être silencieux ! Very Happy
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Fantasio
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeDim 4 Oct - 11:28

Juste un petit bémol:
Les élastiques vieillissent mal dans le temps Sad
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeDim 4 Oct - 12:22

Oui, c'est vrai; GRG de rigueur tous les ans ou deux-trois ans, je le vois avec les élastiques qui lâchent les uns après les autres autour des boites de logos. L'idée de la mousse du tapis de gym me plait bien, j'en ai justement un gris foncé, mousse bien molle et assez dense, mais surface cannelée hélas; ceci dit un essai ne coûte pas cher... et la colle Néoprène dispense peut être de cette sécurité supplémentaire avec les élastiques? A suivre...
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeDim 4 Oct - 15:34

Le problème également des élastiques est de pouvoir replacer les moteurs exactement au même endroit !!
J'ai fait des essais en isolant complètement des moteurs MP1 de MTD (soit disant silencieux d'après les essais dans les revues),le résultat n'était pas bon.
Je vais donc faire des essais avec des servos pour radiocommande .....
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euromanu
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeDim 4 Oct - 16:58

Dans mon idée, les élastiques ne servent qu'à maintenir les moteurs, en plus des deux double-face; un entre moteur et mousse, et un autre entre mousse et le dessous de la planche de roulement. Pas de souci donc en cas de remplacement, le moteur reste fixé par les deux double-face (et s'il n'est plus fixé, les élastiques auront servi a quelquechose! L'article de petit train.be est intéressant, c'est la solution la plus complète mais qui demande pas mal de travail... J'ai par ailleurs essayé les moteurs Lemaco/Fulgurex il y a bien 20 ans, et effectivement quel bruit d'enfer!
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeDim 4 Oct - 17:06

euromanu a écrit:
Dans mon idée, les élastiques ne servent qu'à maintenir les moteurs...

Tout à fait d'accord avec toi!
Pour les élastiques , il suffit de vérifier leur état de temps en temps.
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeDim 4 Oct - 19:23

Il suffit de mettre les moteurs dans la pièce d'à coté et de mettre de looooonnnnngues tiges de commandes.

Cleon qui sort très vite...... Arrow Arrow
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeLun 5 Oct - 13:35

Bonjour Rvmer52,

Excellente solution que celle que tu présentes.
J'ai depuis longtemps banni tout vis ou clou pour fixer les voies (sauf temporairement le temps de la prise de la colle).
Je ne souviens pas avoir lu que les moteurs MTB (et non MTB) soient silencieux, cela dit je ne lis qu'une partie de la presse.
Je n'en serai que plus remonté...

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeMar 13 Juil - 7:55

Bonjour,

Je réactive cette discussion, suite à une découverte récente.

Dans un article du dernier Magaz'N (n° 169) notre ami Dmarrion relatait avoir réduit sensiblement le bruit de moteurs Conrad en les alimentant en continu.

J'ai regardé ma doc et j'ai retrouvé un article de "clés pour le train miniature" consacré à ces moteurs dans lequel l'alimentation était assurée par un "bus accessoire" en continu.

Comme les moteurs, les feux pouvaient fonctionner en DC comme en AC et que j'avais un circuit à alimenter en AC à côté, j'avais retenu l'AC par facilité.

J'ai donc procédé à deux essais:
- branchement sur la sortie DC de mon vieux Trafo Fleischmann. Avec le régulateur à mi-course (donc 7 ou 8 volts) les feux Mafen - sur la même alim - s'allument, mais pas de mouvement. J'avance d'un chouia (9 ou 10 volts) et là les aiguilles fonctionnent, un poil plus lentement - ce qui n'est pas plus mal - mais moins bruyamment et surtout sans l'aspect crécelle du bruit, qui devient plus normal. Par contre une des aiguilles, où je n'ai pas pu retirer le ressort, se met en boucle en position voie directe, mais pas voie déviée.

- intrigué par le comportement de cette aiguille, j'essaye avec une pile 9 v. Là, l'anomalie disparait et le niveau sonore descend encore. Il reste toutefois un peu élevé à mon goût, mais plus rassurant dans sa nature.

J'ai rétabli l'alimentation en AC et vais me mettre en quête d'un circuit produisant un courant continu pur.

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitimeVen 30 Juil - 14:30

Bonjour,

Une petite MAJ.
Encouragé par DMarrion, je me suis procuré une petite alimentation en courant de découpage avec réglage de la tension.
J'ai fixé cette dernière à 9 volts et lui ai fait alimenter ma paire de moteurs MTB et les feux associés.
Même résultat qu'avec ma pile de 9 volts: fonctionnement un peu plus lent - ce qui est mieux - et réduction notable du bruit qui reste encore un peu élevé, mais prend une tonalité bien plus rassurante.

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Insonorisation moteur d'aiguille   Insonorisation moteur d'aiguille Icon_minitime

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