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 gestion gare cachée

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jeanmarc95
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MessageSujet: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeMar 18 Nov 2008 - 23:09

qui pourrait me donner un conseil pour mettre en place un système de détection facile et peu onéreux, avec rappel sur le TCO pour gérer 3 voies cachées
Merci d'avance
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Pinou
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeJeu 27 Nov 2008 - 0:48

Bonjour, Smile
N'ayant pas vu intervenir l'un des nombreux experts de notre forum, je me lance donc modestement sur ce sujet qui m'a pris la tête (comme on dit maintenant) quelques jours avant que je ne trouve la solution au moindre coût.
Pour la gare cachée de 3 voies j'ai utilisé :
- 4 aiguillages "intelligents" Fleischmann" avec interrupteur "fin de course"
- 3 relais bistables 2RT (RALD12W ref.0618 chez GO Tronic 3,30 euros/pièce)
- 3 ILS (interupteurs lames soucles - MDSRA ref.06090 chez GT 0,70 euro/pièce)
- 3 LEDs bicolores R/V (TLUV5300 ref. 03062 chez GT 0,40 euro/pièce)
- 3 résistances 1Kohm (carbone 5% ref. 04036 chez GT 0,11 euro/pièce)
- 3 aimants miniatures (H35 Ref.06093 chez GT 0,30 euro/pièce)
- 3 poussoirs éco (PM300R ref. 070931 chez GT 0,55euro/pièce)

soit environ 16 euros en plus des aiguillages qui constituent le gros du coût (NB: s'agissant d'une gare cachée, il n'y a pas de zone de ralentissement ni de démarrage progressif, c'est du brutal...)
Dans son principe, très globalement, on peut dire que :
- la rame qui entre en voie 1 actionne les aiguilles via ILS1/relais1 afin de libérer le train en voie 2 ( ce changement commandée par le 1er RT du relais 1 coupe automatiquement le courant sur voie 1 grâce à "l'intelligence" de ces aiguilles dont tous les cavaliers ont été otés. En parallèle le 2ème RT du relais 1 alimente les pattes "rouge voie 1" et "verte voie 2" des leds bicolores du TCO... Ouf)
- la rame qui entre en voie 2 déclenche le changement des aiguilles libérant le train en voie 3 tout en coupant l'alimentation voie 2 et en faisant passer au rouge la voie 2 et au vert la voie 3
- la rame qui entre en voie 3 déclenche le changement des aiguilles libèrant le train en voie 1 tout en coupant l'alimentation en voie 3 et en faisant passer au rouge la voie 3 et au vert la voie 1
et ainsi de suite... (en informatique "époque 3" on disait GO TO 1... Very Happy )

Bien sur il y a d'autres points de "détails" bom à bien voir avant de se lancer. Par exemple :
--> bien synchroniser le déclenchement des aiguilles car il ne faut pas les bouger sous les essieux de la rame en mouvement... (d'autant que c'est une gare cachée souvent difficile d'accès pour remettre en place de longues rames à bogies...) Pour ma part j'ai joué la sécurité en plaçant mes ILS en début de zone de garage et en mettant mes aimants sur le dernier véhicule de la rame (wagons/voitures fin de convoi, c'est également plus facile à poser que sur les machines où la place est rare pour coller un bon aimant). En cas de dételage intempestif la rame de tête passe tout droit et j'ai un peu de temps pour réagir... (Pour ce qui concerne ma Loco nettoyeuse Fleishmann et son wagon essuyeur... ils ne sont bien entendu pas équipés d'aimant et comme cette rame se traîne il faut la faire travailler à la place d'une des rames habituelles mise de coté à cette occasion et changer de temps en temps l'emplacement de passage dans la gare cachée en libérant ponctuellement une rame au moyen des poussoirs évoqués plus loin)
--> dans les faits il ne faut surtout pas oublier de remettre au repos les relais précédents pour libérer les bobines des aiguilles avant qu'elles ne soient sollicitées en sens inverse par un autre relais... Les ILS commandent donc simultanément 2 relais, un à mettre au repos (R) et un à mettre au travail (T)
Par exemple :
ILS1---> Repos Relais 3 et Travail Relais 1 --> Aig2, 3 et 4 déviées,
ILS 2 -->Repos Relais 1 et Travail Relais 2 ---> Aig1 et 3 directs
ILS 3 --> Repos Relais 2 et Travail Relais 3 ---> Aig1 déviée, Aig 2 et 4 directs
--> enfin j'ai inclus dans mon TCO des boutons poussoirs permettant de se substituer aux ILS soit pour libérer par anticipation une rame (uniquement en appuyant sur le poussoir de la voie au vert pour bien respecter l'ordre des enclenchements) soit et c'est important, pour initialiser ou réinitialiser les relais/aiguilles en déroulant (transfo locos à zéro) plusieurs fois la séquence 1,2,3,1,2,3 (c'est une valse) pour que tous les composants prennent bien leurs places... La première fois au premier essai, faut avoir le doigt sur le bouton OFF pour couper le jus si une aiguille fait GRRRR trop longtemps...(vérifier éventuellement le cablage car on a vite inversé un fil marron clair et un fil marron foncé... quand on soude dans un univers "souterrain")
--> prendre une baladeuse à lampe "éco LED" çà brule moins fort
--> mettre des boules "quiess" dans les oreilles du petits fils qui rode pour éviter des remarques perfides des parents au sujet d'expressions apprises on ne sait où... Embarassed

Il est certain qu'un module FBS fera plus sérieux que ma plaque de contreplaqué de 5mm où sont collés sur le dos mes 6 relais qui gèrent mes 2x3 voies cachées mais ça marche et j'aime les petits bruits de mes relais et de mes aiguilles à bobines dont le rythme me dit que tout se passe bien "là-dessous".
De plus, les amis en visite apprécient les petites lampes qui changent de couleur toutes seules... (en fait ce qu'ils apprécient surtout c'est la petite lampe qui s'allume toute seule, elle aussi, quand j'ouvre la porte du frigo qui est au contact de mon réseau...

A l'occasion je vais essayer de synthétiser mon schéma de cablage qui est le fruit de nombreux "mais Bon Dieu c'est bien sur !!" mais aussi de Grrrr et de M...M...M...
Mais quel bonheur quand les rames s'enchaînent parfaitement et que 2 x 4 rames tournent sans relache et que l'on peut se dire "c'est moi qui l'a fait" (comme on dit en ce moment "Yes you can !!!) Very Happy
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeJeu 27 Nov 2008 - 14:52

je profite moi aussi de ce 'cours' trés instructif et clair;merci! un petit schéma pour le branchement des relais serait le bienvenu;je suis un 'autodidacte' de l'electronique,et je ne comprend pas grand chose aux relais;le récent n° spécial loco revue ne m'a appris que ce que je savais déja!j'en ai un,depuis des années, un viesmann,'relais universel' n°5551,qui est toujours resté dans son emballage,je n 'ai jamais rien compris à la notice (en allemand!) et aux symboles esotériques; peut il commander des aiguillages,a partir d'ILS?
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Pinou
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeVen 28 Nov 2008 - 11:23

Bonjour, Smile

Je dispose d'un schéma global et je tente de vous le faire suivre... C'est mon premier envoi via Servimg... (et comme on dit dans les services des transmissions : "il faut faire une prière à Saint Chrone" Very Happy )

Schéma supprimé, sur la demande de l'auteur!
Lio-N





C'est assez fouilli une fois que l'on a mis tous les fils en place... Aussi je vais tenter de le découper en étapes de façon à y voir plus clair...
- l'alimentation des voies et les coupures de rails
- les Ils et les relais
- les relais et les aiguillages
- les relais et le TCO

A bientôt si Servimg m'a bien écouté...
D'ici là bonne journée. Very Happy
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeVen 28 Nov 2008 - 16:28

cheers et merci à toi pour ces explications interessantes
A +
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Gabydemarseille
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeVen 28 Nov 2008 - 17:41

droopy a écrit:
cheers et merci à toi pour ces explications interessantes
A +
gestion gare cachée Forum610
Bonsoir
Et gestion gare cachée Image11pour se schéma très bien fait
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Pinou
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeVen 28 Nov 2008 - 22:15

Bonsoir à tous

Tout d'abord un petit coucou à Droopy et un grand merci pour son envoi de logiciel (Win Draw) qui m'a permis de structurer mes schémas. Avec une pincée de PowerPoint et quelques photos je vais essayer de complèter mon dossier.
Merci par avance de votre indulgence car cette usine à gaz s'est construite sur le tas selon la méthode de Robert Lamoureux "Le fil rouge sur le bouton rouge et le fil bleu sur le bouton bleu... et y en a des jaune..."
On doit pouvoir simplifier mais ne connaissant que l'électricité et l'électromécanique, je suis un peu réfractaire aux Pics et autres 555 du formidable docteur TooFoo de Ptittrain. Et puis j'aime bien suivre le fil, souder, coller, penser, pester... et " bien jouer au train "

Voici donc une première étape

gestion gare cachée Tco_gc10

Bonne soirée et à la prochaine, les ILS et les Relais.
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeSam 29 Nov 2008 - 14:05

Bonjour à tous Very Happy

Comme annoncé voici la suite au fur et à mesure de la mise en forme.
Les ILS
gestion gare cachée 2_gare10
puis les RELAIS
gestion gare cachée 3_gare10

Il restera les Aiguillages et le TCO à envoyer et je devrai voir avec Lio-N
pour annuler et remplacer le premier schéma général qui comporte deux trois erreurs...au niveau du câblage du coté des relais (erreurs corrigées dans ces derniers schémas).

A bientot Very Happy
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeDim 30 Nov 2008 - 23:13

Bonsoir à tous Very Happy

Voici les derniers schémas détaillés concernant :

- les raccordements des AIGUILLAGES de la gare cachée

gestion gare cachée 4_gare10

et le câblage du TCO

gestion gare cachée 5_gare10

Bonne soirée et à bientôt pour la synthèse.
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeLun 1 Déc 2008 - 0:11

Re Bonsoir, Very Happy

Pour complèter le schéma du TCO voici une photo de celui que j'utilise sur mon réseau.

gestion gare cachée Dsc_0012

Le dessin des voie a été fait sur PowerPoint puis édité sur papier photo et mis sous plastique ("polycarbonate" utilisé pour les cadres).

Bonne nuit. Sleep
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeLun 1 Déc 2008 - 14:16

Et Jeanmarc qu'est-ce qu'il en dit de tout ça ? Smile

Il y a quand même plus simple il me semble.
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeMar 2 Déc 2008 - 18:57

Bonsoir à tous Smile

Pour clore mon dossier je vous communique le dernier schéma de synthèse de ma gestion de gare cachée.

gestion gare cachée 0_gare11

Merci à Lio N d'avoir supprimé l'ancien schéma qui comportait des erreurs. Embarassed

Il est certain que cette gestion peut sembler complexe mais tous les composants et cablages y sont figurés. Shocked

Bien entendu si des schémas de systèmes plus complets, moins coûteux et plus simples sont disponibles il faut vite les publier sur notre forum afin que tout le monde en profite, le but du jeu étant, me semble-t-il, de faire profiter l'ensemble des membres des bonnes pratiques et astuces développées par nos experts. king

Si besoin je peux même aider à mettre en forme ces schémas s'il s'agit de croquis manuels et ils viendront annuler et remplacer les miens car dans ce genre de rubrique il ne faut faire figurer que des infos à jour et qui fonctionnent. gestion gare cachée 87776

J'en profite pour suggèrer de bâtir une petite documentation sur d'autres sujets (gestion PN, plans de voie, implantation dépôts et zone marchandises) pour que les nouveaux et aussi les anciens puissent venir puiser dans la mine d'informations ainsi constituée. Smile
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jeanmarc95
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeMar 23 Déc 2008 - 19:07

Merci Pinou pour toutes ces informations je vais essayer de digérer tout cela avant de passer à la pratique.
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:52

Merci pour ces infos.

C'est d'une immense valeur quand on est un modéliste isolé comme moi, avec peu de connaissances en électronique et électricité.

Un grand merci Very Happy
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 13:01

Juste une question à Pinou. Est-ce que sont montage détecte la présence des trains dans une gare chachée. C'est très important car cela permet quand même de simplifier le câblage.
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeJeu 25 Déc 2008 - 12:06

Bonjour à tous Very Happy et joyeux Noël santa

Murphy a écrit:
Juste une question à Pinou. Est-ce que son montage détecte la présence des trains dans une gare chachée. C'est très important car cela permet quand même de simplifier le câblage.
Ma petite gare cachée a une gestion très basique, c'est une sorte de "tourniquet". Elle stocke les rames et, quand c'est plein, elle fait de la place et libère un convoi. Sur le TCO quand la voie est au vert elle disponible (son train vient de partir et qu'elle attend le suivant), au rouge c'est occupé, y a du monde !

On y détecte les trains au moyen d'ILS et d'aimants mais uniquement pour déclencher l'itinéraire qui va ouvrir la voie suivante (et libèrer le train qui s'y trouve).
Comme je l'expliquais il n'y a pas, à proprement parler, de gestion de cantonnement, ma gare cachée a toujours une voie de libre pour accueillir un train selon le principe du FiFo (comme y disent les "consultants", first in / first out, premier arrivé premier parti...)
Ainsi j'ai 3 voies de stockage en gare cachée et 2 voie en gare "normale" (gérée de la même façon) ce qui me permet de faire tourner en automatique 4 rames (même règle que les cantons: x cantons - 1 = y trains).
Je n'ai pas de cantons entre les deux gares car il y a mes fameuses rampes à 3% dont une hélicoïdale cahotique (m...Embarassed ) où il ne fait pas bon s'arrêter...

Au niveau câblage, nous sommes dans un modèle du genre "cascade de relais" comme on en trouvait dans les armoires téléphoniques. C'est certain, il y a plus de fils que dans une solution "électronique".
A noter cependant que la grosse partie du câblage se situe dans la "boîte à relais" et au "dos du TCO", pour le reste ce ne sont que les habituels fils de liaisons des aiguillages et des alimentations des voies.
Par contre c'est évolutif, si on ajoute une voie de stockage on ajoute un ILS, un relais 2RT et une led... et on soude quelques fils... , la place pour les voies (longueur et entrevoie) restant malheureusement, même en N, notre contrainte majeure...
gestion gare cachée 87776
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeSam 31 Jan 2009 - 14:14

Pour faire suite à ce sujet, très intéressant, mais pas facile d'accès, quelqu'un utilises-til des automatismes FB systèmes?
Que peut-on en dire?
La carte FB2006, permet, certes pour un peu plus cher, d'avoir une gestion automatisée de sa gare cachée. J'ai l'impression que l'ensemble est plus simple de mise en place que celui de Pinou, que je ne peux que remercier d'avoir si brillament répondu à ce sujet.
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeSam 31 Jan 2009 - 17:12

j'utilise les différents automatismes de chez FB (2001,2002,2004,2005,ce dernier permettant une gestion gare cachée à 2 voies,dont dérive le 2006) avec une relative satisfaction;le cablage est simple,le fonctionnement sûr (une fois maitrisé l'installation aimant/ils;seul défaut:il est recommandé (mais pas obligatoire) de régler la vitesse des trains en tournant des petites vis incluses dans l'automatisme,sans transfo; ça n'est vraiment pas pratique;si on veut vraiment piloter par transfo,ce que je fais avec certains de ces automatismes,il faut enlever la diode et le condensateur,et y brancher à la place les fils d'alimentation du transfo:c'est facile,mais ce n'est plus recommandé par fbs suite à des détériorations possibles de l'automatisme (ça m'est arrivé une fois);personnellement suite au passage programmé à driving railways,je compte arrêter dans les prochains mois ces automatismes et les vendre d'occasion .
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeSam 31 Jan 2009 - 17:55

Et tu peux conserver une gestion digitale de ton réseau?
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeSam 31 Jan 2009 - 19:35

ah non,on s'est mal compris;je suis en analogique classique (et le resterai avec driving railways,ou plutôt,ca deviendra du digital mais sans décodeur embarqué,voir le sujet,et le débat "agité" sur ce forum entre partisans du dcc et de dr!!); mais les automatismes fbs dont je parle concernent l'analogique classique.
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeSam 31 Jan 2009 - 19:40

En fait, si je comprends bien, une fois qu'on a installé ces automatismes, ils gèrent toutes les circulations du réseau de façon assez simple. Il n'y a plus d'intervention?
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeSam 31 Jan 2009 - 19:44

En fait, ce que moi j'envisageais, c'était un automatisme total pour ma gare cachée, mais pouvoir récupérer la main dès l'instant où la loco passe devant la scène. Les automatismes FB ne le permettent pas?
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeDim 1 Fév 2009 - 10:19

il sont prévus effectivement pour tout gérer,y compris ralentisement,vitesse de ligne.....et ils font donc office de transfo,avec néammoins un grand manque de souplesse dans les réglages qui empêchent un pilotage ' à vue' .Il y a quelques années,sur la notice d'utilisation,il était néammoins prévu la possibilité de reprendre la main avec un transfo par une modification trés simple,comme je l'ai indiqué precedemment,les fonctions gare cachée étant bien sûr préservées;cette possibilité ne figure desormais plus sur les notices,car d'aprés ce que j'ai compris,les caractéristiques du courant qui sort du transfo peuvent parfois endommager le dispositif (je ne suis pas un spécialiste!);c'est donc en gros 'à nos risques et péril',et ce n'est plus conseillé par FBS;j'ai ainsi grillé 1 automatisme;malgré cela, et donc 'à mes risques et périls',je continue à utiliser 2 fb2005 (gare cachée 2 voies) avec commande par transfo avec toute satisfaction depuis au moins 1 an,sans aucun incident; n'hésites pas à demander des précisions à FBS,ils sont trés professionnels.mais en fait,si je devais recommencer,il me semble qu'on peut trés bien se passer de ces automatismes pour gérer les gares cachées:des ILS + relais pour déclencher des aiguillages 'intelligents', c'est suffisant! un train arrive,déclenche le mouvement des aiguillages correspondants,se retrouve donc sur une section non alimentée et s'arrête,alors que le train d'a coté,alimenté par le changement de position des aiguilles part à son tour etc.... evidemment,il n'y a plus de ralentissement ou départ progressif,mais ce n'est pas très gênant si la gare est cachée!
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeDim 1 Fév 2009 - 12:10

cisalpin a écrit:
un train arrive,déclenche le mouvement des aiguillages correspondants,se retrouve donc sur une section non alimentée et s'arrête,alors que le train d'a coté,alimenté par le changement de position des aiguilles part à son tour etc.... evidemment,il n'y a plus de ralentissement ou départ progressif,mais ce n'est pas très gênant si la gare est cachée!

Pour moi c'est le B-A-BA et j'ai fait cela à une époque avec des aiguillages Fleischmann et des pédales de contact. Ainsi plus besoin de poser des aimants sur les locos.
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitimeDim 1 Fév 2009 - 12:15

Murphy a écrit:
cisalpin a écrit:
un train arrive,déclenche le mouvement des aiguillages correspondants,se retrouve donc sur une section non alimentée et s'arrête,alors que le train d'a coté,alimenté par le changement de position des aiguilles part à son tour etc.... evidemment,il n'y a plus de ralentissement ou départ progressif,mais ce n'est pas très gênant si la gare est cachée!

Pour moi c'est le B-A-BA et j'ai fait cela à une époque avec des aiguillages Fleischmann et des pédales de contact. Ainsi plus besoin de poser des aimants sur les locos.

Ce BA-BA correspond aux schémas de Pinou?
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MessageSujet: Re: gestion gare cachée   gestion gare cachée Icon_minitime

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