Dépanner son bouchon analogique Minitrix

En tête de ce topic j'ai fais 2 schémas, pour les 2 bouchons analogiques Minitrix existant.
Mais si j'en crois tes dires, alors je me suis trompe sur le 2eme bouchon, le plus simple des 2.
Donc je vais refouiller chez moi et voir si je me suis pas basé sur un autre modèle de bouchon (un 3ème) qui lui, aurait bien 3 condos.

Ayant pris par erreur un "bouchon analogique" Minitrix pour un décodeur digital (même taille, même quantité de composants, si ce n'est plus)...celui-ci n'a pas apprécié quand j'ai posé la loco sur les rails alimentés en digital...Séquence barbecue...En analogique avec ce bouchon, la loco ne fonctionne maintenant que dans un sens, mais ouf, avec un vrai décodeur, elle fonctionne normalement. C'est un moindre mal : c'est un composant du bouchon qui a du encaisser le coup de chaud !

Bon c'est plutôt que si je voulais revendre la loco dans sa version d'origine analogique, je ne peux plus le faire...Donc j'ai regardé sur la toile (pour voir le prix d'un bouchon analogique, par curiosité, et je suis tombé sur ce post de ce forum, mais aussi sur celui-ci :

http://forum.espacetrain.com/index.php?topic=1818.15

Ce qui est étonnant, c'est que, entre un bouchon analogique Minitrix, et celui des Piko, le 1er est plein de composants, le 2e semble être un simple "shuntage"...

Croyez-vous que je pourrais utiliser le bouchon Peco sur ma loco Minitrix ?

Bonjour
Je crois que tout a été dit dans ce fil sur le bouchon Minitrix.
Surtout ne pas racheter un bouchon au prix d'un décodeur. On voit dans ce tarif, que le prix n'est pas dans les composants eu-mêmes qui coutent une misère mais dans l'amortissement du logiciel quand il y en a un (décodeur), et surtout dans la gestion d'un service de pièces détachées, en jouant sur le côté lucratif lié à la rareté et au monopole !
Ceci mis à part, mieux vaut ne pas mettre autre chose qu'un bouchon Minitrix dans la fiche NEM de ta loco pour 2 raisons:
- si les broches sont trop grosses, tu vas 'détruire' ta prise NEM car les lames contact internes ne reprendront pas leur position d'origine ce qui se traduira par des mauvais contacts quand tu remettras un décodeur à broches fines (DH ou Minitrix).
- Les simples pontages ne permettront l'allumage des feux que sur une seul extrémité. Par contre, il n'y a pas de risque pour la loco.
Ces bouchons compliqués sont 'fait' pour les BB Minitrix équipées de leds, éventuellement pour feux rouges sur les 67000. Le bouchon bcp plus simple des CC fonctionne parfaitement.
Les transistors en question (dont on parle dans ce fil) peuvent être remplacés par des fils sans aucun pb. Je confirme qu'ils n'ont AUCUNE UTILITE, de même que certaines double-diodes. Ou alors, il faudrait contacter le spécialiste qui a conçu ce schéma pour en savoir plus.
Dernier point, un tel bouchon est parfaitement réparable, de même qu'une platine défaillante (prise NEM ou feux défectueux).
Bien cordialement
Guy

Merci pour ces infos.

Pour illustrer, voici mon fameux bouchon analogique Minitrix :

Recto :
002 by Manougeo, sur Flickr

Verso :
003 by Manougeo, sur Flickr

Je pense que le composant qui a "morflé" est celui en haut à droite sur le recto (il a comme une "marque". De quel composant s'agit-il ? Je m'amuserais bien à essayer de le remplacer...

Diode Schottky HS !
Ça se remplace oui.

 

TheKinkin a écrit:

Diode Schottky HS !

Bonjour,

Si j'ai bien compris la localisation du composant donnée par manougeo,

manougeo a écrit:

Je pense que le composant qui a "morflé" est celui en haut à droite sur le recto

pour moi, le composant en question n'est pas une diode Schottky mais un transistor BCV47.


Jean-Michel

Jeanmi67 a écrit:

 

TheKinkin a écrit:

Diode Schottky HS !

Bonjour,

Si j'ai bien compris la localisation du composant donnée par manougeo,

manougeo a écrit:

Je pense que le composant qui a "morflé" est celui en haut à droite sur le recto

pour moi, le composant en question n'est pas une diode Schottky mais un transistor BCV47.


Jean-Michel

Bonsoir

Ce composant marqué FG est le même que celui en bas au centre ( bcv47 ) transistor darlington

ci joint codage des composants CMS : http://www.marsport.org.uk/smd/mainframe.htm

A+ JL

Houla, désolé j'ai répondu trop vite, j'ai confondu avec le composant situé au dos (et les platines). En plus c'est moi qui ai fait les schémas en première page
Je le reposte ici :

 
Tout à fait....
La photo "recto" de manougeo est d'ailleurs la même que la photo 1 de TheKinkin (premier post de ce sujet) à part qu'elle est inversée et que les diodes sont d'un autre format.
Le schéma de TheKinkin correspond donc tout à fait.
Et comme l'a dit gvax69 dans son post du 28 Nov 2016 - 10:08 :

Citation :

Je confirme s'il en était besoin, et grâce aux excellents schémas transmis par Thekinkin, que les deux transistors Darlington, associés aux deux diodes ne sont d'aucune utilité

Jean-Michel

Pour mon information, pourquoi ce bouchon analogique est-t-il aussi compliqué ? A quoi servent les transistors ?
Sur le bouchon des Hobbytrain V20, ce sont juste des connections, pas de composants électroniques.

On ne sait pas trop à vrai dire.
Les LED sur la platines de la machine ont leurs propres résistances.
Quand on met un bouchon plus standard (de chez MTX toujours), ça fonctionne bien.
Perso je vois pas trop.
Peut-être pour essayer d'avoir un très bon ralentit avec un moteur qui démarre tôt tout en ayant ce qu'il faut pour allumer les feux correctement ?

Comme je l'avais indiqué au début de ce fil, j'ai comparé 2 BB67300 Minitrix : 1 avec alim directe du moteur depuis les fils qui viennent des bogies, l'autre avec son bouchon intact.
Résultat du test : aucune différence de comportement (tension de démarrage, ralenti, vitesse max sous 12V : tous ces paramètres sont tout à fait semblables sur les 2 locos)

Concernant l'étude du schéma, je n'arrive pas à analyser le fonctionnement avec certitude car je ne sais pas à quoi correspondent les fils du connecteur (quelles sont les pattes reliées aux fils en provenance des bogies, celles reliées au moteur et celles reliées aux feux blancs et rouges ???

En supposant que les fils d'arrivée soient le rouge et le noir, et que ceux qui vont au moteur soient l'orange et le gris, il y aurait toujours en série dans le circuit du moteur une diode et un Darlington saturé, qui devraient provoquer une petite chute de tension. Pourtant, entre la machine alimentée directement sans passer par le bouchon et l'autre, je n'ai pas constaté de changement. Si ça se trouve, les diodes de puissance et Darlington de mon bouchon sont déjà cramés et en court-circuit... Je pourrais ouvrir les machine et faire quelques mesures pour en avoir le cœur net, mais pour être honnête, je n'ai pas trop envie de m'e******r avec ça, j'aurais plutôt tendance à tout virer (plus c'est simple, plus c'est fiable "et pis c'est tout") !

Je confirme pour les couleurs :
Rouge/Noir :alim
Orange/Gris : moteur
Jaune/Blanc : feux

On peut aussi constater sur certaines platines qu'on peut y brancher un 3eme feu (et la résistance qui doit aller avec, les emplacements sont présents)

Sinon je suis tout à fait d'accord avec ton "plus c'est simple, plus c'est fiable "et pis c'est tout"

Peut-être que c'est pour éviter de griller la platine ou le moteur en cas de pose d'un machine sur un réseau digital ?
Ou alors c'est en rapport avec la tension ? Pour donner plus au moteur sans en perdre pour les feux ?

Que veux tu dire par "plus au moteur sans perdre pour les feux" ?
Les 2 circuits "moteur" et "feux" ne sont pas en concurrence, ils sont connectés en parallèle par rapport à l'alimentation venant des rails et reçoivent chacun la même tension, leurs consommations en mA s'ajoutent pour former le courant total mangé par la loco.
Pour une tension d'alim constante, la consommation du moteur varie lorsque l'effort de traction varie (rampe, pente, rame légère, rame lourde...), mais cela n'influe pas sur la puissance absorbée par les feux.

Concernant l'analyse du schéma, voici ce que je comprends du fonctionnement du circuit "moteur" :
Lorsqu'on a le + sur le fil rouge et le - sur le fil noir, en suivant le schéma on trouve successivement en partant du fil rouge et en allant jusqu'au fil noir :
1) une diode dans le sens passant (celle représentée en haut du schéma),
2) le moteur en // avec les 3 condensateurs,
3) un Darlington (celui représenté en bas du schéma) polarisé dans le sens collecteur - émetteur, sa base étant reliée directement au + à travers une résistance de 4,7 K.

Le montage est symétrique, lorsqu'on inverse la polarité de l'alim le schéma est similaire mais on va du fil noir vers le fil rouge et ce sont les autres diodes, Darlington et résistance de 4,7K qui travaillent.

Un tel montage n'a aucun effet de régulation, ni de protection contre une consommation excessive du moteur, ni de limiteur si l'alim dépasse 12V ou plus.
Le seul effet que je vois est qu'il introduit un seuil avant que le moteur commence à être alimenté lorsque l'on fait varier l'alim de 0V à 12V.
En effet, pour alimenter le moteur il faut :
- d'une part que la tension soit supérieure au seuil de la diode (environ 0,6V)
- et d'autre part qu'elle soit suffisante pour polariser la base du Darlington et le rendre conducteur (au moins 1,2 V), lequel présentera une tension résiduelle d'environ 1V entre collecteur et émetteur lorsqu'il sera bien saturé.

Conclusion : Pour qu'il puisse y avoir une tension aux bornes du moteur, il faut que la tension d'alim soit au moins égale à 1,6V (0,6V du seuil de la diode + 1 V de résiduelle du Darlington saturé).
C'est une condition nécessaire, mais peut-être pas suffisante ; en effet avec 1,6V d'alim, on a 1,6 - 1,2 = 0,4V aux bornes de la R de 4,7K soit un courant 85 µA dans la base du Darlington, et rien ne dit que c'est suffisant pour bien saturer le Darlington (ça dépend du gain en courant de celui-ci), il sera peut-être nécessaire de monter encore un peu l'alim pour avoir quelque chose aux bornes du moteur.

Pour le circuit des feux, il manque des éléments pour le reconstituer, il doit y avoir des composants sur la platine de la motrice qui entrent dans ce circuit, ne seraient-ce que les résistances de limitation du courant dans les LED.

Merci DMARRION pour cette explication technique très intéressante.  
Je me permets donc une hypothèse : le circuit ne serait-il pas conçu pour que les feux (LEDs CMS) puissent s'allumer au moment où la machine commence à bouger, ou même peut-être un peu avant, pour essayer d'avoir un comportement se rapprochant du digital où les feux peuvent rester allumés à l'arrêt ?
En effet, à cause des résistances de limitation de courant dans leur circuit, il est probable que sans ce montage les LEDs ne commenceraient à s'allumer qu'à partir d'une tension supérieure à celle nécessaire pour faire tourner le moteur.

Jean-Michel

Je confirme et tu le vois dans des schémas que j'ai posté sur le forum : sur la platine tu trouves des résistances pour les LED et des doubles diode schottky.

Donc ce que tu dis si j'ai bien compris c'est qu'on aura du courant dès le début mais pas assez pour le moteur, mais donc les LED devraient être fonctionnelles alors ? (Et il faudra donc tourner un peu plus le potard du transfo pour que le moteur se lance).

Facile à tester en tout cas.

edit: grillé par Jeanmi67

Merci pour toutes ces explications très judicieuses, mais pour des gens comme moi, qui ont abandonnés très tôt le digital et son prix de revient, j'arrive à acheter des modèles d'occasion dont le bouchon analogique doit être changé, car bien sûr la réparation ... bla bla bla... revient plus chère "air connu" dans tous les domaines de notre environnement industriel (synonyme ---> financier)
Donc pour moi, un bouchon dans le quel il suffirait de couper (à la pince coupante) certains circuits et shunter (avec un bout de câble et 2 gouttes de soudure) représenterait le "graal", et me permettrait sans doute de m'éviter de supprimer toutes ces platines à la con, qui ajoutent des pannes aux pannes de leur conception inutile dans le cas d'un fonctionnement analogique...
J'ai un ami qui est venu pour le salon d'Orléans et qui est resté en admiration devant une 9500 Lima dont j'avait juste shunté leurs "merdes" anti parasites (pour la télé de l'époque), et qui malgré ses défauts d'empattement de prises de courant et de faiblesse moteur fonctionne à merveille sans provoquer de parasites dans ma TNT (à l'inverse de tant d'autres...sources nouvelles...)
Un bouchon que ma "start-up" (encore un nom à la con, même pas Français) vendrait sous le nom de CT M.I.E. Avan

Merci pour toutes vos réponses, je suis également pour la simplicité... donc pas de composants sur le bouchon.

TheKinkin a écrit:

Je confirme et tu le vois dans des schémas que j'ai posté sur le forum : sur la platine tu trouves des résistances pour les LED et des doubles diode schottky.

Donc ce que tu dis si j'ai bien compris c'est qu'on aura du courant dès le début mais pas assez pour le moteur, mais donc les LED devraient être fonctionnelles alors ? (Et il faudra donc tourner un peu plus le potard du transfo pour que le moteur se lance).

Facile à tester en tout cas.

edit: grillé par Jeanmi67

Les feux ne peuvent pas s'allumer pas avec une tension trop faible. Les LED ont une tension de seuil supérieure à celle d'une diode normale, la valeur dépend du type de LED, mais c'est au moins 2 V. De plus, il y a des diodes en série avec les LED pour ne pas les exposer à la tension inverse, ce qui ajoute encore un seuil avant l'allumage des feux (Minitrix a choisi de mettre des diodes Schottky qui ont un seuil plus faible que les diodes normales, mais pour autant ça ne fait pas 0V).
En clair, il faudra de l'ordre de 2,2 V mini à la voie pour que les feux commencent à s'allumer. Pour jeanmi67, Les résistances qui sont en série avec les LED jouent sur le flux lumineux mais pas sur la tension de début d'allumage, car contrairement aux lampes à incandescence, les LED produisent une lumière dès qu'un courant même faible les traverse.

Coté moteur, en dessous d'une certaine tension à ses bornes, le couple n'est pas suffisant pour pouvoir vaincre l'inertie et les frottements et mettre la loco en mouvement. Il faudra bien 2,5 à 3V aux bornes du moteur pour que la loco avance, sur un terrain à plat et sans wagon à remorquer.
Autrement dit, même sans ce circuit électronique, l'allumage des feux se produit probablement avant le démarrage de la loco.

Merci Dmarrion, oui ca s'explique, allumage des feux en analogique...

tking-1007 a écrit:

Jeanmi67 a écrit:

 

TheKinkin a écrit:

Diode Schottky HS !

Bonjour,

Si j'ai bien compris la localisation du composant donnée par manougeo,

manougeo a écrit:

Je pense que le composant qui a "morflé" est celui en haut à droite sur le recto

pour moi, le composant en question n'est pas une diode Schottky mais un transistor BCV47.


Jean-Michel

Bonsoir

Ce composant marqué FG est le même que celui en bas au centre ( bcv47 ) transistor darlington

ci joint codage des composants CMS : http://www.marsport.org.uk/smd/mainframe.htm

A+ JL

Pour le bouchon, j'ai réussi à le réparer juste en shuntant une borne du transistor (côté "2 pattes") à la borne seule d'un côté.

Mais j'ai le même composant qui semble grillé sur une platine de BB22000 minitrix (sauf qu'il est noté WV3...etc au lieu de FG...). J'essaierai bien de le remplacer pour voir si cela résout le problème d'absence de feux d'un côté sur la loco en digital (mais pas en analogique).

J'ai trouvé sur ebay des transistors BCV47 "SOT23" Est-ce bien de ce modèle qu'il s'agit ? Ou y-a-t-il plusieurs tailles ?