BB63000 ROCO remplacement moteur

NESTIII a écrit:

Je suppose donc que n69 utilise ces modèles à façade noire, d'ou les fameux grognements, préjudiciables sur les Brushless ?

exact  mais les grognements (surtout à bas régime moteur ) Concernent pratiquement tous les moteurs classiques rotor fer  , Je ne me risquerai pas à faire fonctionner un moteur brushless
avec le gaugemaster noir . D'autre part j'ai remarqué que le gaugemaster s'il améliorait les moteurs basiques   pouvait être contreproductif avec les moteurs plus sophistiqués et notamment ceux équipés de volant d'inertie .  le volant d'inertie semble lutter avec le feedback de l'alim ce qui produit des irrégularité de fonctionnement qui disparaissent en enlevant le feed back 
 Idem bien   logiquement avec l'utilisation du back emf dans les décodeurs ... 
La aussi les mariages peuvent être plus ou moins heureux entre marques de décodeurs et modèles de loco  bien que  le réglage de cv puisse lapluspart du temps améliorer les choses...

Du point de vue technologie, il ne faut pas confondre moteur à rotor sans fer et moteur brushless, ce n'est pas du tout la même chose.

1) Un moteur à rotor sans fer est nativement un moteur à courant continu. Il a un collecteur et des charbons (ou balais graphite+cuivre). Le bobinage particulier en forme de cloche du rotor permet de se dispenser des morceaux de fer qu'on trouve dans les moteurs classiques à courant continu. Son principal intérêt est une inertie plus faible (rotor moins lourd) et un meilleur comportement dans un système asservi car l'inductance du rotor est très faible.

2) Un moteur brushless est nativement un moteur à champ tournant, donc réservé a priori aux courants polyphasés alternatifs. Il n'a pas de collecteur, la commutation s'effectue naturellement par la succession des maximums et minimums de tension sur chaque phase.
Néanmoins, il est possible grâce à l'électronique de réaliser une interface pour faire fonctionner ces moteurs avec du courant continu : un système de commutation par transistors permet d'alimenter les différents bobinages successivement et créer ainsi un champ tournant. Dans ce cas, pour faire varier la vitesse, on ne joue pas sur la tension d'alimentation mais sur la rapidité de la succession des commutations. Les principaux avantages de ce type de moteur sont d'une part sa simplicité et sa longévité (pas de charbons qui s'usent, pas de collecteur qui s'encrasse...), et une vitesse de rotation maxi très élevée (jusqu'à 50 000 tours/minute).


Existe-t-il des locos avec véritablement des moteurs brushless (je ne parle donc pas des locos avec moteurs à rotor sans fer) ? je n'en sais rien.
A priori, ça ne me parait pas adapté à cet usage. On n'a pas besoin d'un moteur qui tourne si vite (au contraire !) et il faudrait loger une platine électronique de commande quelque part...
Quand au moteur à rotor sans fer, son emploi dans nos p'tits trains n'est pas forcement une bonne idée non plus. Quel est l'intérêt d'un moteur à faible inertie alors qu'on se casse la tête pour loger des volants d'inertie dans les locos, et quel est l'intérêt d'un bobinage très peu inductif quand on essaye d'alimenter en courant pulsé basse fréquence ????

DMARRION a écrit:

Existe-t-il des locos avec véritablement des moteurs brushless (je ne parle donc pas des locos avec moteurs à rotor sans fer) ? je n'en sais rien.
A priori, ça ne me parait pas adapté à cet usage. On n'a pas besoin d'un moteur qui tourne si vite (au contraire !) et il faudrait loger une platine électronique de commande quelque part...
Quand au moteur à rotor sans fer, son emploi dans nos p'tits trains n'est pas forcement une bonne idée non plus. Quel est l'intérêt d'un moteur à faible inertie alors qu'on se casse la tête pour loger des volants d'inertie dans les locos, et quel est l'intérêt d'un bobinage très peu inductif quand on essaye d'alimenter en courant pulsé basse fréquence ????

Je doute également un peu de l'intérêt d'un brushless sur une loco à notre échelle, mais je pense qu'on verra ça arriver pour son aspect marketing.

On commence à trouver des ESC (controller) vraiment petits, qui tiendraient dans une loco HO:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__77091__Hobbyking_8482_Mini_15A_2_6S_Brushless_Speed_Controller_Opto_No_Wires_.html
24mm de coté:


Le seul intérêt que je verrais, c'est la qualité des ralentis, car un moteur brushless a un gros couple même aux plus basses vitesse.

En aéromodélisme, lorsqu'on les utilise sur un avion, faut vraiment faire gaffe à pas laisser ses doigts dans le champ de l'hélice car il est impossible de bloquer leur démarrage, à la différence des moteurs "classiques" ( à puissance équivalente, évidemment)

En ce qui concerne la digitalisation d'un moteur RSF , une de mes premières loco à recevoir un décodeur fut une Minitrix 150C avec un décodeur DH10 (fallait bien se lancer et cette loc était équipée d'une platine). Depuis cette machine fonctionne très bien, silencieuse, souple bons ralentis, une merveille. En analogique cette loco fonctionnait déjà très bien, donc une machine bien née.

Bonjour,

Après consultation des notices de quelques unes de mes machines, voici ce que l'on peut y lire:

MINITRIX 12742....150 Y 17......(base BR 52) verte avec tender bassin 2 bog
MINITRIX 12751....050 B 705....(base G10) noire avec tender 3 ess

citations identiques dans ces 2 notice:
Moteur performant à rotor sans fer exempt d'entretien
Analogique 14 volts -... , digital 22 volts ~
Pas pour appareil de commande avec pilotage par impulsion de largeur variable

Pas de "charbons/ressorts" dans la liste des pièces détachées
Le moteur complet est dans les pièces de rechange, mais aucun dessin représentant charbon/vis/balai
réf 307 346 pour le moteur de cette 12742
réf 305 529 pour le moteur de cette 12751

MINITRIX 12774....150 C 822....(base ????) noire avec tender 3 ess (celle d'alara71)

citation:
Moteur de haute capacité FAULHABER ne nécessite pas d'entretien
Ce modèle ne devrait pas être exploité avec les systèmes suivants, car le moteur pourrait subir de ce fait des dommages:
Appareil de locomotion avec commande d'impulsion en durée

Pas de "charbons/ressorts" dans la liste des pièces détachées
Le moteur complet est dans les pièces de rechange, mais aucun dessin représentant charbon/vis/balai
réf 15-1949-00 pour le moteur de cette 12774

D'autre part:

Je vous invite à consulter ces sujets:

https://le-forum-du-n.1fr1.net/t848-cc72071-minitrix
En particulier les interventions de David

http://forums.lrpresse.fr/viewtopic.php?f=2&t=311&sid=8755301be47d7ee0732f53832580a6f3
C'est un peu confus, mais en lisant attentivement, on s'y retrouve.

En conclusion, je persiste:

Il y a bien des machines RSF en N
J'ai identifié 3 machines RSF chez MINITRIX et il y en à d'autres (autres 150, par exemple)
Les moteurs RSF de ces 3 machines MINITRIX sont en plus "sans balais accessibles"

Il est possible que ces moteurs soient particuliers (d'un type peu courant, combinant RSF + brushless) ce qui explique les interventions de DMARRION et de JPGO qui sont surpris du choix de ce type de motorisation pour cette utilisation ?

Je modifie mon message d'hier pour plus de précision (n'a pas pu être finalisé).

Le choix d'alimentations GAUGEMASTER à façade crème (courant continu pur) est donc compatible avec toute machine, en exploitation ANALOGIQUE.

A bientôt.

NestIII a écrit:

citations identiques dans ces 2 notice:
Moteur performant à rotor sans fer exempt d'entretien

J'ai peur que tu confondes les types de moteur. Moi qui suis une bille dans ce domaine, je suis allé taper "rotor sans fer" sous Google et j'ai récupéré des photos et des descriptifs des susdits moteurs.

Par exemple, sur un site qui vend des moteurs de ce type, on peut lire:

La construction robuste combinée avec le bobinage sans fer breveté au niveau mondial confère aux moteurs DCX un dynamisme exceptionnel dans presque toutes les situations.

Les options telles que : roulements à billes précontraints ou des paliers frittés, des balais en graphite ou en métal précieux avec fonction CLL, filtre EMI, etc. assurent une base d'utilisation très large aux moteurs de cette série.


"des balais en graphite" sur un moteur sans balais? Étonnant, non?

Qui plus est, on voit des photos de moteurs à rotor sans fils sur le Web et ils ont 2 fils d'alimentation. J'utilise des moteurs brushless depuis plus de 10 ou 15 ans, et je peux te dire qu'ils ont TOUS TROIS fils.

On va laisser un spécialiste comme DMARRION nous éclairer sur tout ça.

NestIII a écrit:

Il y a bien des machines RSF en N
....

Ça on savait depuis longtemps, il y a de multiple articles sur ce sujet en particulier qui recommandent d'utiliser des fréquences de PWM élevées pour ces moteurs.

NestIII a écrit:

Les moteurs RSF de ces 3 machines MINITRIX sont en plus brushless

Très peu probable, pour cause d'électronique de pilotage compliquée.

Ce n'est pas parce que les charbons ne sont pas remplaçables qu'il n'y en a pas. Le constructeur a pu juger que la durée de vie des charbons était identique à celle du moteur.
Donc tout est serti, ce qui simplifie la fabrication.

Pas mal de vapeur Minitrix de conception récente ont des Faulhaber ,comme toutes les Garniero récentes aussi (150X et Y ,la O50TB en Francais et bien d'autres en DB )
Le gros défaut du moteur sans fer c'est le manque d'inertie qui nécessite un volant d'inertie important et aussi une vitesse de rotation stratosphérique , ainsi qu'en digital , une fréquence spécifique du courant au moteur sinon il n'aime pas du tout

Il existe un artisan Allemand qui fait des kits d'adaptation pour installer des Faulhabers en lieu et place des Buhler d'origine chez tous les fabricants Allemand .....enfin les ex Allemand

Mon intervention du 19/02/2016 à 0h26 sur ce sujet était de faire par de mes modestes connaissances sur la compatibilité de certaines alimentations GAUGEMASTER avec les moteurs RSF, puisque c'était devenu l'orientation de ce sujet.

J'ai fait la bêtise de réemployer tel quel le mot "brushless" dans la phrase émise précedemment par n69:

je crois que  le gaugemaster ne doit pas etre employé  avec les brushless   non ?

Je ne lui en veut pas, dans mon esprit j'avais bien compris RSF !


J'aurais cependant dû corriger et remplacer ce mot brushless par "moteur à Rotor Sans Fer, sans balais accessibles".

A cette heure, je ne peux plus éditer ce message en question et c'est dommage !

Comme pour d'autres intervenants, le but n'est pas de faire avancer le sujet (pas un mot là dessus) mais de démontrer qu'on a été pris en faute en employant à tord ce mot "brushless", je pense que je n'ai plus à intervenir ici.
Ils devront se rabattre sur un autre sujet pour trouver une autre polémique à engager avec moi ou d'autres, je leur fais confiance pour essayer.

L'important est que ceux qui voudraient faire le choix d'une alimentation GAUGEMASTER pourront le faire en connaissance de cause !

A bientôt, ailleurs.

Vraiment désolé que tu le prennes comme ça.
Je pense que personne dans ce sujet n'a voulu prendre qui que se soit en défaut, ni engager une polémique, mais simplement expliquer les choses à des fins pédagogiques.

De la même manière que tu es satisfait d'avoir pu expliquer la problématique à ceux qui voudraient faire le choix d'une alimentation GAUGEMASTER, tu dois comprendre que d'autres ressentent le besoin d'expliquer les différences entre 2 technologies de moteur, c'est aussi dans le but de partager des connaissances ou des expériences, et c'est, me semble-t-il, un des intérêts du forum.

Ce qui me peine, c'est que tu ne liras sans doute pas ces quelques lignes qui t'auraient peut-être rassuré sur les intentions et les motivations des intervenants, et que tu vas priver les autres membres de tes contributions en quittant ce forum. C'est dommage.

DMARRION a écrit:

Vraiment désolé que tu le prennes comme ça.
Je pense que personne dans ce sujet n'a voulu prendre qui que se soit en défaut, ni engager une polémique, mais simplement expliquer les choses à des fins pédagogiques.

De la même manière que tu es satisfait d'avoir pu expliquer la problématique à ceux qui voudraient faire le choix d'une alimentation GAUGEMASTER, tu dois comprendre que d'autres ressentent le besoin d'expliquer les différences entre 2 technologies de moteur, c'est aussi dans le but de partager des connaissances ou des expériences, et c'est, me semble-t-il, un des intérêts du forum.

Ce qui me peine, c'est que tu ne liras sans doute pas ces quelques lignes qui t'auraient peut-être rassuré sur les intentions et les motivations des intervenants, et que tu vas priver les autres membres de tes contributions en quittant ce forum. C'est dommage.

Tout à fait d'accord avec toi. Maintenant qu'on peut considérer ce post comme terminé, j'en profite pour te poser une question: Dans le domaines des servos utilisés en modélisme, il y a des servos analogiques, qui ont toujours des moteurs brushed et des servos numériques qui eux peuvent avoir 3 types de moteur : brushed, brushless, mais aussi coreless. J'utilise d'ailleurs ce dernier type, mais sans savoir à quoi cela correspond.

Je serais preneur d'une petite info sur ce type de moteur:
http://www.servoshop.co.uk/index.php?pid=FUTS9350&area=Servo


Merci de tes lumières

Je ne suis pas spécialiste des moteurs, mais électronicien. J'ai tout de même étudié à l'école les différents principes sur lesquels ont été développés les moteurs électriques : moteurs à commutation, moteurs à champ tournant synchrones ou asynchrones.

Je n'ai jamais entendu parler des moteurs coreless, alors j'ai fais quelques recherches sur le web et d'après ce que j'ai pu lire, voici ce que je pense avoir compris :
Les moteurs Coreless (sans cœur) font partie de la famille des moteurs à rotor sans fer, mais ils sont d'un type particulier : Dans ces moteurs, le rotor est bobiné sur un cylindre creux qui tourne autour du système magnétique (fixe) qui se trouve à l'intérieur.
Cette configuration donne à un tel moteur une faible inertie, et un couple important par rapport à sa taille puisque le rotor étant autour du système magnétique et non à l'intérieur, son diamètre est le plus grand possible favorisant le moment du couple.

DMARRION a écrit:

Cette configuration donne à un tel moteur une faible inertie, et un couple important par rapport à sa taille puisque le rotor étant autour du système magnétique et non à l'intérieur, son diamètre est le plus grand possible favorisant le moment du couple.

Merci de t'être penché sur la question. Je comprend maintenant mieux l'avantage de ces moteurs. En modélisme, on a des servos lents et balèzes ou rapides mais faibles en couple, selon les démultiplications des étages de réduction. Les servos munis de moteurs dit corless ont effectivement un meilleur ratio puissance/rapidité. C'est donc un type de construction qui permets ça, sans passer au brushless, qui existe aussi, mais avec des prix plus élevés.

Exemple de servo brushless: http://www.miniplanes.fr/servos/futaba/servo-bls-351-futaba-moteur-brushless-p-2727.html?utm_source=google_shopping&utm_medium=google_shopping&utm_campaign=google_shopping&gclid=CJeyoLr1hcsCFYIW0wodUMAITw


Quand tu sais qu'il en faut quatre pour la tête d'un hélico maquette, tu comprendras mieux pourquoi j'utilise des coreless... même si je ne savais pas à quoi cela correspondait.

Encore merci de tes éclaircissements.

Bonjour,

Je ne connais presque rien à la technique des moteurs. Je possède plusieurs modèles Roco. Leur ralenti en exploitation analogique ne me satisfait pas. J'ai envoyé un prototype à «  SB Modellbau » à Olching pour trouver une solution. Je viens de recevoir leur mail avec un mode d’emploi de transformation en allemand. Ils ont remplacé le moteur original par un maxon DC 347727, nettoyé l’engrenage et modifié légèrement la suspension des bogies. Ils comptent commercialiser un kit de transformation. J’attends le retour de ma loco pour faire des essais. Je vous tiendrai au courant.

Salutations à tous

Pol

Merci Pol  voici une nouvelle intéressante  trés souvent, pour améliorer le fonctionnement (surpasser sans pb une microcoupure d'alim et obtenir une rotation plus régulière ) sB Modellbau rajoute un volant d'inertie à ses moteurs sans fer appellation générique (glockenanker en Allemand) ils utilisent la marque MAXON 
 tu n'évoques pas la présence d'un volant d'inertie ( Schwungmasse oder Schwungrad) auraient ils renoncé en raison de pb d'encombrement ?

Bonsoir,

Il n'y a pas de volant d'inertie. Les ressorts originaux pour la transmission ont été maintenus. Le démarrage aurait été amélioré après la petite intervention sur la suspension des bogies ( 6 Volt avant  3 Volt après). Je suis aussi très curieux de voir la machine transformée faire des manœuvres sur mon réseau.

Salutations

Pol

Bonsoir,
Voici mon petit rapport avec un clip en annexe.

Transformation de la 854 CFL (Roco 23225.1) par sb-modellbau à Olching

J’ai envoyé  le modèle Roco 23225.1 en version CFL à Olching.
Sb modellbau a développé un kit pour équiper cette BB 63000 Roco d’un moteur à roteur sans fer.
Ils écrivent : « Wir haben die Getriebe zerlegt und mussten feststellen, dass beide Drehgestelle einen Gussgrat vom Spritzguss hatten. Diesen Grat haben wir entfernt. Ebenfalls wurden die Achslager aufgeweitet. Dadurch läuft das Modell jetzt viel früher an ».
Nous avons démonté l’engrenage et nous avons dû constater que les deux bogies avaient une bavure de moulage. Nous avons supprimé cette bavure. En outre les boîtes d’essieux ont aussi été élargies. À cause de cela le modèle démarre maintenant beaucoup plus tôt.
En outre sb-modellbau a nettoyé les engrenages et les chenilles.

J’ai redressé le frotteur en tôle sur la platine. Il doit bien toucher la carrosserie métallique conductrice de courant.

Le modèle transformé a un meilleur ralenti et une course plus régulière que l’original.
Dans un petit clip on voit deux 23225.1 Roco. Celle à l’avant a été transformée, celle à l’arrière est dans son état d’origine.
Vous pouvez consulter mon site
http://www.nbunn.lu/exploitation_fr.htm
sous la rubrique « Conduite »

Meilleures salutations
Pol

Salut tout le monde,

Je me penche sur mes 63000 justement. J'ai regardé le moteur sb-modellbau, c'est pas donné en terme de tarif...

Mathieu

Mathieu a écrit:

Salut tout le monde,

Je me penche sur mes 63000 justement. J'ai regardé le moteur sb-modellbau, c'est pas donné en terme de tarif...

Mathieu

Ce sont des moteurs à rotor sans fer  plus coûteux et plus performants ,  envisages tu l'emploi en analogique ou en digital ?
Est Ce pour remplacer un moteur d'origine en état de fonctionnement ou pour remplacer un moteur hs ?
Pour ma part la digitalisation a beaucoup amélioré  le comportement de la loco  ralentis extrèmes et réguliers 
vitesses conforme au proto et plutôt moins d'échauffement qu'auparavent en analogique .....
bien sûr il faut aussi que la transmission ne soit pas abîmée et la prise de courant correcte ...
Mais si ces conditions sont réunies un décodeur a compensation de charge c'est vraiment un plaisir .

Bonjour à tous,

Je suis tombé sur ce fil qui tombe à pic car j'ai une Roco BB 63000 en panne dont le moteur ne réagit plus du tout. Je suis donc passé chez Micro-Modeles ce matin et j'ai acheté le moteur de la référence indiquée en début de ce post et j'ai démonté la 63000 :



Mais du coup j'ai des questions :
1) Avec quoi coupez-vous les arbres ?

On voit bien sur cette photo que les arbres sont trop longs sur le Mashima :


2) Comment avez-vous placé le moteur ? Il semble un peu trop large pour descendre dans le chassis, là comme ça il est trop haut, et en plus il faut sacrément forcer pour le passer dans la caisse, ça coince, il est un poil trop épais :


Donc je veux bien vos conseils

Pour ajuster les axes à la longueur voulue  les couper avec un disque à la dremel 
 fraiser légérement l'interieur du chassis pour obtenir un insertion du moteur légerement en force...

Tu fraises avec quoi ? Le châssis me semble en métal assez costaud ...

idéalement avec une fraiseuse type proxon et table de réglage pour contrôler l'épaisseur enlevée 
Sinon essayer de se bricoler un guide permettant à une perceuse équipée d'un outil abrasif 
d'enlever le metal de manière régulière .Le long de l'intérieur du chassis... 
 En tenant la perceuse à la main sans guide l'état de surface aprés passage n'est pas régulier (vagues)  car lorsque que tu touches le metal il y a des contre réactions que tu ne peux maitriser à la main d'où la nécessité du guide qui a pour but de maintenir la position de la perceuse sur une ligne régulière... conseil dans ce cas y aller tréees progressivement ....

On peut aussi s'aider d'un support de perceuse à colonne en déplaçant le châssis à la main en appui sur la table de la colonne, cependant c'est difficile d'adapter une Dremel dessus cas le nez de cette perceuse a une forme à la c..

Sans doute pour pouvoir vendre le support de la marque, qui ne vaut pas grand chose tant il est fragile.

Bon, je vais tenter le coup avec ma petite perceuse à circuits imprimés en mettant un embout à poncer et en calant le tout du mieux possible.

Sinon j'ai remarqué un axe d'amélioration : vu la position des ampoules deux feux, la cabine s'illumine en marche arrière (car l'ampoule est proche de la cabine), alors qu'en marche avant rien du tout ... Vais peut être mettre une LED blanc chaud dans la cabine pour la marche avant. C'est réaliste d'avoir l'intérieur de la cabine illuminé pendant que la locomotive roule ?