Vitesse des trains

S.V.P., DES VITESSES A L'ECHELLE, C'EST PAS DIFFICILE !
 
Il ne faut pas confondre un circuit de train avec un circuit de formule 1 !
On peut facilement évaluer la vitesse d'une locomotive à bielles par le nombre de tour de roues par seconde.
On peut mesurer le diamètre de la roue sur le modèle ou bien, mieux encore, se référer à la fiche technique du modèle réel. Une recherche sur Google est très souvent fructueuse. En plus, on  aussi la vitesse maximum de la loco.
La distance parcourue par tour de roue est de :Diamètre D x 3,1416, ou tout simplement D x 3, plus facile pour calculer de tête. D'ailleurs, l'échelle N, 1/160 donne 6 mm par mètre. N'ayons pas peur d'arrondir !
 
EXEMPLE: 
Une BR 80 en N a des roues de 6 mm, soit 1m. La machine réelle a des roues de 1100 mm. On va prendre D=1m, soit 3m par tour. A 3m/sec on a: 3m x 3600 sec., donc 10800 m/Heure ou 10,8 km/h qu'on arrondit à 11 km/h. Conclusion. A 4 t/s, la machine roule à 44-45 km/h, sa vitesse maxi.
 
On peut aussi convertir des km/h en m/s. Soit 60 km/h ou 1 km/min, nombre intéressant pour ses multiples et sous-multiple (sexagésimal):
 
1000 m / 60 s = 100 / 6 = 50 / 3 = 16,6666.... m/s.
 
On a donc en N 6 mm/m réel, d'où 17 x 6 ou (10 x 6) + (7 x 6) = 102 mm/s ou 10 cm/s.
 
Mon réseau  mesure 140 x 60 cm. Il faut déduire 2 x5 cm pour l'espace libre au bord de la voie.
La longueur aprox. est un ovale de 150 x 40 cm pour R=20 cm. Il y a donc 90+60+90+60=180+120=300 cm de développement. Un engin qui parcourt le circuit en 30 s roule donc à 60 km/h à l'échelle. A 30 km/h, il lui faut 60 s, etc, etc.
Une base de mesure et un chronomètre (ou la trotteuse de la montre) éviteront le spectacle navrant de tortillards tractés par une T3 roulant à la vitesse d'un TGV comme j'ai vu dans beaucoup de vidéos !
Sur des vidéos américaines, oü j'ai pu voir que sur beaucoup de réseaux, les vitesses sont bien respectées, l'effet n'en est que plus spectaculaire !

Pour les vapeurs il y a un moyen encore plus simple
Si on n'arrive plus a bien voir les bielles c'est qu'elle roule trop vite .....

Voici un message d'une grande profondeur. Merci, RE 460.

Par simple curiosité, as tu déjà vu (de tes yeux ou dans un film) la 18 201 rouler à 175km/h? Je suis bien curieux si tu y voyais bien les bielles...

Tout le monde n'a pas ta chance d'avoir été la ce jour de record
Bien sure toutes les vapeurs sur nos réseau font du 175 Km/h minimum, surtout les trains de fret
Comme tous nos TGV doivent rouler a 554 et des poussières puisqu'un jour c'est arrivé

Citation :

Tout le monde n'a pas ta chance d'avoir été la ce jour de record

Ce n'est pas un record mais la vitesse qu'elle atteint régulièrement.

RE 460, un peu plus de réspect pour les autres et surtout pour Gilberu, qui s'est donné la peine de nous expliquer cette question de vitesse d'une manière si claire serait le bienvenu de ta part. Une réponse du gendre de celle que tu as donné plus haut ne te fait pas honeur et a de quoi décourager ceux qui font du bon travail ici.

Salut,

Citation :

Merci d'arrêter vos échanges à caractères personnels sur la place publique.

Citation :

RE 460, un peu plus de réspect pour les autres et surtout pour Gilberu, qui s'est donné la peine de nous expliquer cette question de vitesse d'une manière si claire serait le bienvenu de ta part

Ce n'est pas un échange à caractère personnel mais un message public, pour tout le monde.

Gilberu s'est donné la peine de faire un beau topo sur les vitesses des modèles.

Pourquoi lui pourrir le sujet avec des propos insénsés?

Ou est le manque de respect dans mon mail ???????
Son calcul est très bien et quand tu en tiens compte tu te rends compte que sur les vapeurs , a des vitesses Française (donc très basse ) tu vois bien les bielles
Il faut être parano pour y voir un manque de respect mais je ne suis qu'a moitié étonné de ta réaction

Pour Gilberu
Merci pour ta formule de calcul et je serai très contrarié que tu ai mal interprété ma remarque qui se voulait complémentaire et en aucun cas contradictoire

Un petit appareil électronic acheté un jour chez Transmondia (made in USA ) et qui donnait la vitesse instantanée pour le HO et le N m'avait démontré qu'a la vitesse réel ,en N c'est beaucoup moins rapide que ce qu'on aurait tendance a faire surtout avec le materiel ancien ou il ne faut pas plus de 7 ou 8 volts maxi pour etre bon

Comme je roule en digital (respectivement suis en train d'équiper tout mon matériel, mais ça prend du temps et de l'argent), je programme mes décodeurs pour qu'avec tous les crans, mes locomotives roulent à la vitesse maximale réelle convertie.

Pour ce faire, ma voie de programmation est un anneau dont la longueur (mesurée au centre de la voie) est exactement de 2m. Je mesure le temps de parcours sur 5 tours, soit 10m.

Ensuite, j'ai préparé une tabelle excel qui m'aide dans le calcul du CV 5.

En gros je fais ainsi:

(10/temps en secondes) * 3.6 * 160 = équivalent vitesse réelle en km/h.
Par une règle de 3, je calcule la nouvelle valeur du CV 5:

CV5 new = vitesse réelle théorique * CV5 actuel / équivalent vitesse réelle mesuré

Je reprogramme le décodeur et refais une mesure, et ainsi de suite jusqu'à obtenir la bonne vitesse.

chr09 a écrit:

Comme je roule en digital (respectivement suis en train d'équiper tout mon matériel, mais ça prend du temps et de l'argent), je programme mes décodeurs pour qu'avec tous les crans, mes locomotives roulent à la vitesse maximale réelle convertie.

Pour ce faire, ma voie de programmation est un anneau dont la longueur (mesurée au centre de la voie) est exactement de 2m. Je mesure le temps de parcours sur 5 tours, soit 10m.

Ensuite, j'ai préparé une tabelle excel qui m'aide dans le calcul du CV 5.

En gros je fais ainsi:

(10/temps en secondes) * 3.6 * 160 = équivalent vitesse réelle en km/h.
Par une règle de 3, je calcule la nouvelle valeur du CV 5:

CV5 new = vitesse réelle théorique * CV5 actuel / équivalent vitesse réelle mesuré

Je reprogramme le décodeur et refais une mesure, et ainsi de suite jusqu'à obtenir la bonne vitesse.

Très intéressant et ingénieux comme façon de procéder!

Bonjour à tous

D'abord un petit message à caractère général : Il me semble qu'on peut être sérieux et faire de l'humour de temps en temps , je ne vois pas d'incompatibilité. Sinon le forum va finir par "raser" les participants et mourir d'ennui :

Je referme la parenthèse "Etats d'âme" et je reviens au vif du sujet : Concernant la vitesse excessive des locos (pas toutes, d'ailleurs), je trouve que c'est un vrai problème qu'il faudrait remonter aux fabricants. En effet :

1) Tout le monde n'est pas en digital, et n'a donc pas la possibilité d'agir sur la programmation de décodeurs embarqués. Les tentatives pour réduire la vitesse avec des diodes, voire des résistances, sont trés moyennement efficaces.

2) Même en digital, il ne faut pas perdre de vue que si la possibilité de réglage existe, c'est au détriment de la puissance potentielle de la machine. En effet, pour réduire la vitesse le décodeur réduit la tension aux bornes du moteur (par hachage). On ne peut donc jamais disposer au crochet de la puissance que le moteur est capable de fournir sous 12V. On aurait un meilleur résultat, y compris sur la finesse des ralentis, soit en augmentant le rapport de réduction mécanique, soit en utilisant des moteurs qui tournent moins vite sous 12V.

3) C'est quand même difficile de comprendre pourquoi chez un même constructeur, pour des modèles récents, il y ait de tels écarts de vitesse sous 12V
(ex : entre BB 66000 et BB25500 PIKO). Dans la réalité, je crois que les 66000 sont limités à 120 km/h et les 25500 à 140 Km/h, mais les modéles en N montrent une différence sensiblement plus importante

Bon dzo,
Pour "On ne voit plus les bielles", on pourrait aussi aller jusqu'à "On ne voit plus les trains". On pourrait ainsi faire des modules sans trains en disant: "Les trains vont tellement vite qu'on ne les voit pas passer ", donc un TYV: Train à Yper Vitesse. Attention, aux approche de la vitesse de la lumière on pourrait avoir des problèmes: Plus on accélérerait, plus ils s'alourdiraient, comme les particules !
Ca me rappelle une histoire de Oin-Oin, paraît il authentique: Oin-Oin, de son métier, était graveur en horlogerie. C'était au temps des montres de poches à boîtiers décorés. Les graveurs, rares et bien payés, étaient aussi culottés. Un jour, pour l'inauguration du tunnel des Convers, sur la ligne Neuchâtel-La Chaux-de-Fonds, la fabrique où travaillait alors Oin-Oin avait décidé d'offrir une montre commémorative au directeur de la Compagnie, je crois que c'était encore le Jura Neuchâtelois. Le patron va trouver Oin-Oin à son établi et lui explique l'affaire: "Je veux voir le tunnel avec un train qui sort à toute vapeur". Oin-Oin se met à l'ouvrage et quand il a terminé, il va montrer son ouvrage au patron qui regarde et dit: "C'est pas mal, mais on n'a pas tellement l'impression de vitesse ! Il vous faut le refaire." Oin-Oin retoune à son établi et recommence. Quand il a fini, il retourne vers le patron pour lui montrer. Le patron était en discussion avec un autre ouvrier et lui dit: "Un moment et je suis à vous." Quand le patron a terminé, il se tourne vers Oin-Oin: "Alors, montrez moi ça !" Il regarde la boîte: "Je vois bien le tunnel et les rails, mais où est le train ?" Oin-Oin reprend la boîte et d'un air étonné: " Ho ça alors: quand je vous l'ai apportée, il sortait du tunnel !"

MEFIEZ VOUS DES GENS SERIEUX, ILS NE SON PAS SERIEUX ! (Sacha Guitry ? )

chr09 a écrit:

Pour ce faire, ma voie de programmation est un anneau dont la longueur (mesurée au centre de la voie) est exactement de 2m. Je mesure le temps de parcours sur 5 tours, soit 10m.

.

Par hasard j'ai un circuit de 6,25m = 1 km exact en 1/160. Un circuit en 30 secs. donne une vitesse moyenne de 120km/hr à l'échelle.

Mike

Chez nous c'est TOTO mais il n’était pas graveur en horlogerie

Pour en revenir aux vitesses en modélisme, j'utilise une alimentation à régulateur de tension (LM317). La tension reste constante quelque soit la charge. Pour essayer de faire simple: un moteur électrique a une résistance plus faible en fonction de l'effort demandé. Donc, selon la loi d'Ohm, le courant augmente et plus le courant augmente, plus la tension diminue. Ce qui fait qu'avec une alimentation classique, tout effort de la loc se traduit par une baisse de tension qui aggrave le problème, un beau cercle vicieux. Une tension régulée, donc constante permet des vitesses lentes sans perte de puissance. Le LM317 est en petit CI qui peut contrôler jusqu'à 35v et 1,5 à 3A suivant les types. Le seul problème est l'échauffement, en fonction de la chute de tension et de l'intensité demandées. Donc: 1- Limiter la chute tension en utilisant une tension d'alimentation réduite au minimum nécessaire. Un transfo de traction se règle facilement. 2- Refroidir le CI, radiateur ou montage direct sur un boîtier métallique. La petite source de traction Fleischmann livrée avec les coffrets de départ ( On peut l'acquérir séparément ) payée 10.- d'occasion fonctionne aussi avec un 317 et me donne des bons résultats même avec des locos antédiluviennes: T3 Arnold, BR89.1 MT (même genre que la BR80 mais sans caisses à eau, etc.

Moi, quand je prends plaisir à voir une rame se déplacer, c'est que c'est la bonne vitesse!

Candide a écrit:

Moi, quand je prends plaisir à voir une rame se déplacer, c'est que c'est la bonne vitesse!

C'est à la fois logique et plein de sagesse

Sinon, je pense également qu'il faut prendre en compte le tassement des longueurs que l'on a sur les réseaux et adapter les vitesses en conséquence. en effet, rare sont ceux pouvant se permettre d'avoir des longueurs de gare fidèles à ce que l'on trouve en réalité.
A mon avis il n'est donc pas absurde de réduire encore un peu la vitesse par rapport à la vitesse théorique strictement rapportée à l’échelle N.

Gilberu a écrit:

Pour en revenir aux vitesses en modélisme, j'utilise une alimentation à régulateur de tension (LM317). La tension reste constante quelque soit la charge. Pour essayer de faire simple: un moteur électrique a une résistance plus faible en fonction de l'effort demandé. Donc, selon la loi d'Ohm, le courant augmente et plus le courant augmente, plus la tension diminue. Ce qui fait qu'avec une alimentation classique, tout effort de la loc se traduit par une baisse de tension qui aggrave le problème, un beau cercle vicieux. Une tension régulée, donc constante permet des vitesses lentes sans perte de puissance. Le LM317 est en petit CI qui peut contrôler jusqu'à 35v et 1,5 à 3A suivant les types. Le seul problème est l'échauffement, en fonction de la chute de tension et de l'intensité demandées. Donc: 1- Limiter la chute tension en utilisant une tension d'alimentation réduite au minimum nécessaire. Un transfo de traction se règle facilement. 2- Refroidir le CI, radiateur ou montage direct sur un boîtier métallique. La petite source de traction Fleischmann livrée avec les coffrets de départ ( On peut l'acquérir séparément ) payée 10.- d'occasion fonctionne aussi avec un 317 et me donne des bons résultats même avec des locos antédiluviennes: T3 Arnold, BR89.1 MT (même genre que la BR80 mais sans caisses à eau, etc.

Bonjour Gilberu
Je ferais 2 commentaires par rapport à ce que tu écris : "Une tension régulée, donc constante permet des vitesses lentes sans perte de puissance":

1) Le fait d'utiliser un régulateur t'assure de conserver ta tension même si le moteur consomme plus, mais il n'en reste pas moins vrai que sous 9V, par exemple, un même moteur dispose de moins de puissance que sous 12 V (P = U x I). Donc réduire la tension pour avoir une vitesse maxi réaliste est une moins bonne solution qu'avoir par construction une loco qui roule à la bonne vitesse sous 12V

2) Comment régler le problème lorsque plusieurs trains, ayant des locos roulant à des vitesses trés différentes pour une tension identique, se succèdent sur un tronçon de voie alimenté par ton régulateur ? Le réglage de tension qui convient pour le 1° train ne conviendra peut-être pas du tout pour le 2° train, et ainsi de suite... Exemple flagrant sur du matériel roulant SNCF : Un train FRET remorque par une BB 25500 PIKO demandera une tension assez faible pour une vitesse crédible. Si tu fais rouler avec ce même réglage la AIA-AIA 68000 MABAR, elle se trainera à 30 KM/h.
Clairement, seul le mode digital, ou des systèmes complexes analogiques pilotés par ordi, permettent de personnaliser le réglage pour chaque machine, mais avec la restriction que j'ai signalé plus haut : on perd potentiellement de la puissance de traction et de la précision sur le ralenti chaque fois qu'on est obligé de réduire la tension aux bornes du moteur pour avoir une vitesse maxi normale.

Bon dzo,
Sur mon minuscule réseau, la conduite de mes locos se fait manuellement. Pour une vitesse donnée, la tension appliquée varie constamment: Une machine froide, au démarrage, consomme plus qu'après quelques tours de roues. La vitesse varie aussi d'une machine à l'autre, même identiques et aussi en marche AV ou AR. Après un arrêt d'une certaine durée, p. ex. attente en tunnel (coulisse) il faut augmenter légèrement la tension. Ce n'est donc pas LA solution pour un fonctionnement en automatique. Pour l'équipement des locos, les diodes présentent l'avantage de provoquer une chute de tension fixe, en général 1,3 v, indépendamment de l'intensité, au contraire d'une résistance: u=RI, u (petit u) étant la chute tension. P=u*I en W, d'où le nécessité de prendre une résistance en conséquence sous peine d'un échauffement excessif. Les appareils de mesure de mon tableau servent au contrôle de ces paramètres et à surveiller la qualité de la prise de courant et la santé des locos, c'est pour cela qu'ils sont analogiques, les mouvements d'une aiguille étant plus parlants qu'un défilement de chiffres.

Je comprends l'utilité de ton système, adapté à un réseau de petite taille.

Je voulais juste profiter de ce fil pour mobiliser les membres du forum autour d'une cause simple :
Faire pression sur les fabricants pour que d'origine, les locos soient conçues pour rouler à la bonne vitesse sous 12V. On fait bien des sondages pour inciter les constructeurs à sortir tel ou tel modéle, pourquoi ne pas en profiter pour insister un peu sur le respect de la vitesse lors de la conception d'un modéle ? Comme je le disais, c'est une question de rapport de réduction et de vitesse de rotation du moteur.

Car il n'existe pas de solution totalement satisfaisante pour "rattraper" une vitesse excessive. Réduire la tension entraine une perte de puissance, qu'on travaille en analogique ou en digital (même les modélistes équipés en digital qui peuvent personnaliser la vitesse des locs, y perdent en puissance de traction lorsqu'ils sont contraints de "calmer" une machine beaucoup trop rapide, qu'ils en soient conscients ou non).

Salut,

Citation :

Je voulais juste profiter de ce fil pour mobiliser les membres du forum autour d'une cause simple :
Faire pression sur les fabricants pour que d'origine, les locos soient conçues pour rouler à la bonne vitesse sous 12V.

Il existe depuis des décennies une NEM qui s'en occupe, et la plûpart des fabricants s'y tiennent. La NEM en question prévoit que la vitesse maximale sous 12 V c.c. d'un modèle (14 V c.c. en H0) ne doit pas dépasser de plus de 40% la vitesse maximale du prototype réél à l'échelle.

Il y a peu de fabricants qui ne la respecte pas. Chez Brawa par exemple certains modèles (comme les BR643 "Talent" DB AG) ou même chez Fleischmann (la T13 preussienne alias 92 alias 040T quelquechose) n'atteignent que la vitesse du prototype réél à la tension maximum autorisée.

Comme le but d'ici à l'horison 2025 est le passage complet en digital et l'élimination des modèles analogiques (aux Etats-Unis probablement même bien avant) il est probable qu'il y ait pas de changement jusque la.

Citation :

Car il n'existe pas de solution totalement satisfaisante pour "rattraper" une vitesse excessive.

Si, par exemple les vis sans fin de Stefan Glasmachers 2:1 ou même 3:1 pour des "boites de vitesses" anciennes.

Horia Radulescu a écrit:

Il existe depuis des décennies une NEM qui s'en occupe, et la plûpart des fabricants s'y tiennent. La NEM en question prévoit que la vitesse maximale sous 12 V c.c. d'un modèle (14 V c.c. en H0) ne doit pas dépasser de plus de 40% la vitesse maximale du prototype réél à l'échelle.

Il y a peu de fabricants qui ne la respecte pas.

Dans ce cas, pourquoi ce fil ? Tout le monde à l'air de s'accorder pour dire que les trains tournent trop vite sur les réseaux.

Horia Radulescu a écrit:

Comme le but d'ici à l'horison 2025 est le passage complet en digital et l'élimination des modèles analogiques.

!?!
Ah bon, il y a des gens qui nous fixent des objectifs dans notre hobby ? Mince alors, c'est pire qu'au boulot...

Le digital ne m'interesse pas, parce que cette technologie ferme la porte aux petites réalisations perso simples, à la portée de tous, et qui fonctionnent pourtant trés bien. Et (je me répète), le digital ne régle pas entierement le problème de vitesse exessive, il le masque au prix d'une perte de puissance.

Horia Radulescu a écrit:

Citation :

Car il n'existe pas de solution totalement satisfaisante pour "rattraper" une vitesse excessive.

Si, par exemple les vis sans fin de Stefan Glasmachers 2:1 ou même 3:1 pour des "boites de vitesses" anciennes.

Je parlais de solution "electronique", sans modifier la mécanique de l'engin. C'est sûr que changer les vis sans fin par exemple, peut constituer la solution (ça dépend de la conception du modéle), c'est ce que je dis depuis le début : c'est une question de rapport de réduction et de vitesse maxi du moteur.
Mais dans ce cas, pourquoi le constructeur ne peut-il pas le faire d'origine ? ça ne lui coûte pas plus cher de mettre une vis sans fin qui donne le bon rapport de réduction plutôt qu'une autre qui rouler la machine à une vitesse excessive.