Fleischmann piccolo moteur aiguilles et géométrie

Bonjour à tous,

Nouveau sur le forum, j'envisage de passer du HO au N. Manquant de temps pour le ptitrain, j'opterai pour une pose facile et rapide.

En lisant les fils du forum, il semblerai que vous soyez nombreux à utiliser la voie piccolo qui semble donner parfaite satisfaction (malgré son prix et son aspect, mais on ne peut tout avoir dans la vie :-)


J'aimerai faire appel à vos lumières pour m'éclairer sur certains points techniques.

1/ Si la pose des moteurs semble pouvoir se faire sous la planche de roulement, une question reste en suspens : les moteurs affleurent-ils au-dessus du niveau "0", autrement dit, est-il possible qu'ils se trouvent SOUS une voie adjacente ?

Une petite image pour illustrer cette question :




De gauche à droite : la triple a des moteurs qui sont nettement sous les autres voies, est-ce possible ? Idem pour les deux autres moteurs se trouvant à droite.
Le logiciel utilisé pour ce test exagère-t-il le gabarit des moteurs ?


2/ En lisant les forum, une des réponses concernant la géométrie de cette voie semblait être que la seule chose invariable soit le 33,6mm d'entre-axe de voie en cas de bretelle simple (autrement dit, l'aiguille droite ne remplace pas exactement la courbe standard R4 9136, car sinon, l'entre-axe serait légèrement différent) : il faut donc un peu tricher.
La question est simple : peut-on tricher "un peu" ou beaucoup lorsque l'on souhaite boucler un plan de voie , les voies piccolo sont elles très tolérantes au niveau des raccordement entre coupons ? (sans arriver bien sur à des "brisures" trop marqués).

Merci par avance pour vos réponses.

Alain

Alaintraintrain a écrit:

La question est simple : peut-on tricher "un peu" ou beaucoup lorsque l'on souhaite boucler un plan de voie , les voies piccolo sont elles très tolérantes au niveau des raccordement entre coupons ? (sans arriver bien sur à des "brisures" trop marqués).


Alain

Il est possible de tricher un peu, je l'ai fait, mais ce n'est de toute façon pas très heureux visuellement (j'envisage d'ailleurs de remplacer tout un tronçon de voies à cause de cela). Il est préférable pour rattraper un défaut ou un décalage de géométrie d'utiliser autant que possible les voies flexibles, idem pour les longs tronçons de voie droites car cela réduit le nombre de liaisons entre coupons.

Pour les moteurs d'aiguillages, je laisse à d'autres le soin de répondre en détail. Je n'ai essayé qu'une fois et suis revenu très vite à la position normale car un fois placés en position inversée, les moteurs ne fonctionnaient plus correctement. Mais cette expérience est trop brève et limitée dans le nombre de moteurs utilisés pour constituer une référence.

Par contre, je ne comprends pas très bien ta question au sujet de la contre-courbe 9136. Je trouve qu'elle s'adapte très bien aux aiguillages en compensant correctement la voie déviée. Pour assurer le parallélisme, j''utilise le gabarit intégré à la rampe de mise sur voie fleischmann en vérifiant l'écartement entre les voies très régulièrement, surtout avec les rails flexibles.

Bonjour à toi aussi,

A côté de la voie Piccolo, il y a aussi l'ex-Roco devenue Fleischmann non ballastée.

Les avantages:
- Bien moins coûteuse que la Piccolo,
- Un plus grand choix de rayons de courbes,
- Deux qualités de flexibles, souples ou semi-souple,

Les inconvénients des Fleischmann ou ex-Roco:
- La géométrie est plus qu'aléatoire, même si l'ex-Roco s'en sort mieux,
- Les aiguilles courbes ne sont qu'en R2/R3, face à Minitrix qui fabrique des R2/R3 et R3/R4

En ce qui concerne les moteurs d’aiguilles Fleisch, il suffit de les retourner pour pouvoir les encastrer dans l'épaisseur du plateau (+/- 10mm).
Ceci dit, bonjour si le réseau est décoré et qu'il faut en changer un!

Perso, j'utilise des moteurs Seep sous le plateau et qui commandent le petit levier des appareils Piccolo.
L'avantage du Seep est de coûter le 1/3 d'un moteur Fleischmann et de plus, il peut alimenter des signaux ou d'autres appareils.
http://www.cravenmodels.com/SEEP.htm

Mais pour résumer, le profil de ces voies est similaire au code 80 de chez Peco.

Guy-too-net à dit :

"En ce qui concerne les moteurs d’aiguilles Fleisch, il suffit de les retourner pour pouvoir les encastrer dans l'épaisseur du plateau (+/- 10mm).
Ceci dit, bonjour si le réseau est décoré et qu'il faut en changer un!"

C'est probablement la cause de mes déboires.

Il semble aussi que la voie Fleischmann s'encrasse assez vite et en tout cas plus vite, si j'en crois ce que j'ai pu lire sur certains fils que d'autres marques.

françois s a écrit:

Alaintraintrain a écrit:

La question est simple : peut-on tricher "un peu" ou beaucoup lorsque l'on souhaite boucler un plan de voie , les voies piccolo sont elles très tolérantes au niveau des raccordement entre coupons ? (sans arriver bien sur à des "brisures" trop marqués).


Alain

Il est possible de tricher un peu, je l'ai fait, mais ce n'est de toute façon pas très heureux visuellement (j'envisage d'ailleurs de remplacer tout un tronçon de voies à cause de cela). Il est préférable pour rattraper un défaut ou un décalage de géométrie d'utiliser autant que possible les voies flexibles, idem pour les longs tronçons de voie droites car cela réduit le nombre de liaisons entre coupons.

Merci pour ta réponse François

Quelle longueur "mini" peut-on couper dans le rail flexible pour qu'il puisse venir compenser les petits décalages géométriques (je n'ai jamais eu entre les mains de la piccolo flexible) ?

françois s a écrit:

Par contre, je ne comprends pas très bien ta question au sujet de la contre-courbe 9136. Je trouve qu'elle s'adapte très bien aux aiguillages en compensant correctement la voie déviée. Pour assurer le parallélisme, j''utilise le gabarit intégré à la rampe de mise sur voie fleischmann en vérifiant l'écartement entre les voies très régulièrement, surtout avec les rails flexibles.

J'ai constaté sur le petit logiciel de tracé (et vérifié avec un autre logiciel de dessin très précis par ailleurs) que la partie courbe de l'aiguille ne peut être exactement équivalente à la R4 en 15° (9136), d'où un léger décalage dans les tracé. Dans un sujet du forum, qqn s'était posé la même question après avoir réalisé un tracé extrait du livre de plans Fleischmann qui ne bouclait pas correctement, on lui avait été répondu que la voie "trichait" obligatoirement


Pour répondre à "Guy-too-net" :

Ces moteurs ont l'air plutôt intéressants effectivement et il est vrai que les piccolo sont très chers. J'envisageais d'acheter une partie du matos d'occase.
Mon soucis est le manque de temps.
Des bidouilles avec plein de fils partout, j'en ai déjà réalisée de nombreuses (exemple il y a qqs années : câblage et motorisation en FAM (fil à mémoire) de signaux méca SNCF, avec 3 mini leds pour les carrés... les fils passaient le long de la potence, il s'agissait de fils en bobinage de moteurs pour les rendre invisibles...un travail d'horloger suisse :-) hélas aujourd'hui, je n'ai plus le temps, je veux pouvoir faire tourner un réseau rapidement et en profiter avec mon petit à qui j'ai transmis le virus :-)

Pour le matos d'occase, je suis assez prudent

La mécanique interne des aiguilles piccolo est assez complexe et en occase, j'ai déjà eu pas mal de déceptions.
Le plus simple et fiable reste l'action directe sur la traverse mobile.
Pour les moteurs c'est un peu moins grave, car ce sont des bobines mais quand même.

Honnêtement, si j'avais à recommencer, ce serait de la voie Peco avec des Seep ou des Conrad.
Toutefois, les Seep me conviennent très bien, même si c'est un peu plus bruyant que les Piccolo.

Pour le reste, il est vrai que les schémas d'assemblage de voies Fleischmann ne sont que très proche de la réalité.
C'est d'ailleurs un gros casse tête pour les concepteurs de logiciels de dessin (dixit CDM-rail)!

Guy-too-net a écrit:

Pour le matos d'occase, je suis assez prudent

La mécanique interne des aiguilles piccolo est assez complexe et en occase, j'ai déjà eu pas mal de déceptions.

Je confirme. Je viens cependant d'en acheter un à un prix intéressant (12 € l'aiguillage et 9.52 le moteur soit 21.52 l'ensemble (38 € chez le marchand près de chez moi)) et ce matériel est tout a fait fonctionnel sans devoir être re-nettoyé ou réparé. Je crois que tout est une question de revendeur.

Je ne pensais pas qu'il pouvait y avoir tant de soucis sur de l'ocase.

En fait, pour avoir beaucoup bidouillé, il me semble qu'économiser 10€ (ok, c'est 10€ x n aiguillages) et devoir passer 3H de plus, ce n'est pas toujours intéressant... j'aimerai refaire un réseau "light", avec peu d'aiguilles. Une autre crainte est aussi le ballastage en N, c'est vraiment très petit !


François,

je me permet de reposer la première question puisque tu indiquais avoir placé des moteurs sous table. Ces moteurs dépassent-ils du haut de la "table" ou sont-ils parfaitement affleurant ?

Alaintraintrain a écrit:

Je ne pensais pas qu'il pouvait y avoir tant de soucis sur de l'ocase.

François,

je me permet de reposer la première question puisque tu indiquais avoir placé des moteurs sous table. Ces moteurs dépassent-ils du haut de la "table" ou sont-ils parfaitement affleurant ?

Pour ce qui est des problèmes avec de matériel d'occasion, c'est clair qu'il y a un risque. Cependant certains revendeurs sont plus fiables que d'autres et comme je l'ai dit, ma dernière expérience à été très positive mais limitée, pour l'instant, à un seul ensemble aiguillage-moteur chez ce marchand.

Pour répondre à ta question, non, les moteurs ne sont pas parfaitement affleurant, mais ils ne dépassent que de 1 mm à 1,5 mm au grand maximum.

Une telle différence de niveau n'est pas trop difficile à masquer en balastant par au-dessus, mais le risque est d'occasionner un mauvais fonctionnement du moteur, c'est ce qui m'est arrivé.

En y réfléchissant, j'ai peut-être trouvé une solution à ce problème (à tester - appel aux volontaires) qui consiste à coller du ballas sur une pièce de papier fort (style papier à dessin de 200g/m2) un peu plus longue de 2 cm et plus large de 1 cm que le moteur à camoufler.

Dessiner sur ce papier la forme du moteur et ballaster sur ce dessin en dépassant du contour tout en laissant 5 mm libre à chaque extrémité et autant sur la longueur opposée au rail.

Une fois sec, placer le carton ballasté sur le moteur en ne le collant que sur les bords inférieurs débordant du moteur puis ballaster les bords supérieurs restés libres. Le tout en évitant quand même d'utiliser une colle trop liquide qui pourrait s'infiltre dans le moteur.

Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair, je l'espère. Si quelqu'un veut s'y essayer et dire ce qu'il en pense, ce sera le bienvenu.
Pour moi, c'est un peu tard, l'essentiel du réseau étant monté sur des plaques de polystirène extrudé de 3 cm d'épaisseur

Alaintraintrain a écrit:

Je ne pensais pas qu'il pouvait y avoir tant de soucis sur de l'ocase ;

je confirme avoir eu des soucis répétés avec des moteurs d'aiguillage fleischmann achetés d'occasion (chez DMtoy pour ne pas le nommer ); il s'agit pourtant d'un revendeur sérieux et il n'est probablement pas responsable d'un moteur qui ne fonctionne plus au bout de quelques dizaines d'impulsions ;
comment vérifier la fiabilité à long terme de tels moteurs ? c'est le risque de l'occasion !
bref , cette mésaventure m'étant arrivée au moins 3 -4 fois , je n'achète plus que des moteurs neufs !

Merci à tous pour vos précieux conseils.

Effectivement, si les moteurs avaient été parfaitement affleurants, cela aurait été trop beau. Je vais donc faire un plan de voies adapté à ces contraintes (en prenant en compte la gabarit des moteurs que présente le logiciel).


Pour la pose de la voie, j'ai pour habitude de mettre une plaque de dépron 3mm (légèrement collée à la repositionnable en bombe), cela permet de faire des reliefs négatifs (et si on se rate, un coup de cutter et on refait le "sol").
J'envisageais de poser la piccolo dessus avec du simple double face ponctuellement.

Qu'en pensez-vous ? Comment posez-vous vos piccolos ? clous, vis, colle, double face ?


Concernant l'ocase, le message est bien reçu : moteur=neuf. DMToy était déjà repéré sur ib.

Confirmez-vous que cette boutique en ligne soit sérieuse ?
J'imagine qu'en cas d'achats multiples, les frais de port sont mutualisés (à 7€ par élément, il serait plus rentable d'acheter du neuf) ?

Avez-vous d'autre suggestions concernant les boutiques d'ocase (Fr ou All) sur le net ?

Pour le neuf, il y a Lokshop, ils avaient bonne réputation il y a qqs années.

Alaintraintrain a écrit:

.../... Pour la pose de la voie, j'ai pour habitude de mettre une plaque de dépron 3mm (légèrement collée à la repositionnable en bombe), cela permet de faire des reliefs négatifs (et si on se rate, un coup de cutter et on refait le "sol").
J'envisageais de poser la piccolo dessus avec du simple double face ponctuellement.
Qu'en pensez-vous ? Comment posez-vous vos piccolos ? clous, vis, colle, double face ?

Bonjour,
Tout mon réseau est en Piccolo reballastée et, sur la partie visible, les plaques de base en contreplaqué de 10mm sont recouvertes de plaques de polystyrène expansé de 20mm.
La voie Piccolo a été ensuite directement collée à la colle à bois sur le poly-expansé et aux endroits des appareils de voie, il m'a été très facile de ménager les emplacements nécessaires aux moteurs inversés sans devoir entamer la plaque de contreplaqué. Cet avantage est également bien utilise pour loger mes "stops" du Faller Car système (23mm soit 20 de poly et 3 de route)
Les emplacements découpés dans le polyexpansé doivent prévoir une marge pour changer sans problème un moteur (env.5mm) et penser aussi à laisser dans cet espace sous le moteur une bonne boucle de fils pour faciliter la manoeuvre (on coupe et on soude + gaine thermo).
Pour cacher le moteur, j'ai effectivement utilisé la technique du carton fin décoré et collé sur les bords opposés aux rails. A l'avenir je change ces cartons par de la carte plastique car mes petits bouts de carton avaient la fâcheuse tendance à se courber dans le temps probablement sous l'effet de la colle...
Bien faire attention à la commande qui va du moteur à l'aiguille, un léger dévers du carton pouvant entraîner un frottement de celui-ci avec cette pièce mobile qui ne supporte aucune familiarité ni approche trop collante...

Finalement avec les moteurs Fleischmann je n'ai eu que deux bobines grillées, mes principaux soucis venant plutot des contacts internes de certains aiguillages en cas d'utilisation "intelligente" (alim. uniquement de la voie tracée) qui, de temps en temps, m'obligeaient à de petits tapottements sur l'aiguillage rétif ce qui ne fait pas sérieux en cas de démo à la famille
Dans certains cas, j'en suis revenu aux bonne vieilles méthodes en rendant "NeuNeu" mes aiguillages avec réalimentation, coupures et interrupteurs ou relais.

françois s a écrit:

Alaintraintrain a écrit:

DMToy était déjà repéré sur ib.
Confirmez-vous que cette boutique en ligne soit sérieuse ?

C'est devenu mon principal fournisseur (rails, aiguillage, véhicules routier, figurines et locomotives sans oublier un transfo d'occasion) et jamais un seul reproche à faire. Sa réputation, d'après ce qui est dit sur d'autres fils est excellente, je ne suis donc pas le seul à en être content.

Merci, je le note dans mon petit carnet d'adresses

Pinou a écrit:

Finalement avec les moteurs Fleischmann je n'ai eu que deux bobines grillées, mes principaux soucis venant plutot des contacts internes de certains aiguillages en cas d'utilisation "intelligente" (alim. uniquement de la voie tracée) qui, de temps en temps, m'obligeaient à de petits tapottements sur l'aiguillage rétif ce qui ne fait pas sérieux en cas de démo à la famille
Dans certains cas, j'en suis revenu aux bonne vieilles méthodes en rendant "NeuNeu" mes aiguillages avec réalimentation, coupures et interrupteurs ou relais.

Même "neuneu", ils présentent un avantage sur les Peco, ils sont talonnables (pas facile avec Peco : insulfrog+enlever ressort+mettre une petite lame de rappel "qui va bien")


As-tu (avez-vous) une préférence pour les electrofrog (cœur alimenté mais pas talonnable), ou bien les "classiques" avec leur petites lames au fond sont-ils globalement satisfaisant ?

Alaintraintrain a écrit:

Même "neuneu", ils présentent un avantage sur les Peco, ils sont talonnables (pas facile avec Peco : insulfrog+enlever ressort+mettre une petite lame de rappel "qui va bien")
As-tu (avez-vous) une préférence pour les electrofrog (cœur alimenté mais pas talonnable), ou bien les "classiques" avec leur petites lames au fond sont-ils globalement satisfaisant ?

Je n'ai que des aiguillages (et TJD) "classiques" et je n'ai aucun souci de prise de courant (y compris pour une petite 020T)
Par ailleurs j'ai oubllier de te dire que je poussai le vice à utiliser à 100% leur fonction "arrêt en fin de course" en les activant par des relais bistables (=alim permanente "dévié" ou "direct")

Pinou a écrit:

Je n'ai que des aiguillages (et TJD) "classiques" et je n'ai aucun souci de prise de courant (y compris pour une petite 020T)
Par ailleurs j'ai oubllier de te dire que je poussai le vice à utiliser à 100% leur fonction "arrêt en fin de course" en les activant par des relais bistables (=alim permanente "dévié" ou "direct")

Même pas peur !

J'ai grillé deux moteurs dans ces conditions, depuis je limite la durée des impulsions.

Pinou a écrit:

Je n'ai que des aiguillages (et TJD) "classiques" et je n'ai aucun souci de prise de courant (y compris pour une petite 020T)
Par ailleurs j'ai oubllier de te dire que je poussai le vice à utiliser à 100% leur fonction "arrêt en fin de course" en les activant par des relais bistables (=alim permanente "dévié" ou "direct")

Le risque est tentant :-) ... j'utilise(sais) des inverseur uni ou bipolaires (va-et-viens simple ou double), cela permet d'avoir un TCO très simple.

Cette voie semple presque parfaite (si on oublie les GROS cailloux du ballast, ENORMES profils de rails etc...)

françois s parlait hier d'encrassement plus rapide selon certains ?

Sur le forum certains se plaignent de déraillement intempestifs sur les TJD, qu'en es-t-il de ton expérience ? (pour info, vu les époques pratiquées I II III, j'envisage du matériel court)

Quid de la triple ?


J'ai de plus en plus envie de me relancer . Peut-être qu'une PA sur le forum pour de l'achat de voies serait fructueuse...

bonjour, un peu en retard (de retour de vacances ) je suis aussi en picolo mais j'ai remplacé les moteurs fleischmann par des moteurs de chez Conrad placés sous la table.
1°) ils sont moins chers
2°) ils permettent l'alimentation de feux ou autres
3°) cela résout le pb de moteurs têtes bêches qui ne passent pas pour des voies rapprochées !!
4°) c'est beaucoup plus joli !!

voir mon fils sur le réseau d'aladin

cordialement

Citation :

Cette voie semple presque parfaite (si on oublie les GROS cailloux du ballast, ENORMES profils de rails etc...)
J'ai tout reballasté avec du GPP

Moi aussi

Un coupon de Piccolo + un coupon d'ex-Roco (jonction au trait noir)...... le tout repassé au GPP.

Pinou a écrit:

Alaintraintrain a écrit:

Cette voie semple presque parfaite (si on oublie les GROS cailloux du ballast, ENORMES profils de rails etc...)
J'ai tout reballasté avec du GPP
Avec une patine peinture (rail+traverses), on dot déjà arriver à qqch de sympa

françois s parlait hier d'encrassement plus rapide selon certains ?
J'ai le même sentiment bien que n'ayant pas d'élément de comparaison. J'ai plusieurs rames équipés de patins nettoyeurs Peco et c'est vrai qu'ils faut les changer fréquemment pour nettoyage à l'essence F.
Ca marche bien, j'utilisais du F2 de KF (préco d'un certain revendeur proche de Ste Thérèse) très efficace aussi.

Quid de la triple ?
Bien pratiques pour mon dépôt en entrée et sortie des fosses, elles font gagner de la place. Pour leur commande j'ai utilisé un bouton rotatif qui commande deux triples ensemble et permet de respecter l'ordre d'enclenchement des aiguilles (dévié G/Dévié D, direct/direct, dévié D/dévié G) En plus avec le coté "intelligent" de ces triples on navigue sans problème entre les trois voies
Tu utilises un commutateur "deux voies" ou des diodes ?

J'ai de plus en plus envie de me relancer . Peut-être qu'une PA sur le forum pour de l'achat de voies serait fructueuse...
Tout dépend si tu as déjà un petit stock de Fleischmann que tu dois enrichir en cherchant des lots de rails d'occasion et des appareils de voies neufs.
Sinon dans le cas d'un redémarrage à zero, la question mérite de s'y pencher un peu plus car une fois parti tu ne pourras qu'avancer dans la même gamme, d'occasion si tu en trouves et très certainement du neuf pour toutes les fournitures particulières Comme indiqué au début du fil, l'idée est de faire simple et rapide (et peaufiner par la suite). La piccolo semble vraiment indiquée pour ça même si elle manque de réalisme.
On peut simplement se demander si elle survivra à la fusion avec le catalogue Roco.

Guy-too-net a écrit:

Citation :

Cette voie semple presque parfaite (si on oublie les GROS cailloux du ballast, ENORMES profils de rails etc...)
J'ai tout reballasté avec du GPP

Moi aussi

Un coupon de Piccolo + un coupon d'ex-Roco (jonction au trait noir)...... le tout repassé au GPP.

"Guy-too-net", il apparaît clairement sur ta photo que la Roco est plus fine ! (celle placée en arrière plan, n'es-ce pas ?)

Exact!

Par contre, avec l'âge et à l'oeil nu, il est difficile de relever ce qu'un reflex numérique fait apparaître

Et avec un peu de patine, le résultat me convient très bien.

Guy-too-net a écrit:

Exact!

Par contre, avec l'âge et à l'oeil nu, il est difficile de relever ce qu'un reflex numérique fait apparaître

Et avec un peu de patine, le résultat me convient très bien.

La différence n'est vraiment pas évidente effectivement. Allez, je me lance pour la devinette : piccolo à nouveau au premier plan car la travelage est - large.
Il est vrai qu'avec les reflex numérique moderne, on a un effet de "loupe", trompeur, que l'on ne verrai jamais à l'œil nu.
Le résultat est très sympa, le ballast apparaît à l'échelle (je me suis toujours demandé pourquoi Fleischmann avait gravé des "menhirs" en guise de ballast ;-)

Gagné

Par contre, le plus long et délicat à faire, c'est le re-ballastage entre les traverses Piccolo
Et sur les zones d'aiguilles, il ne faut même pas y penser mais la patine camoufle très bien pour l'oeil.

Il reste peut-être les appareils de voie ex-Roco (prix avantageux) mais quid du retournement de moteur, j'ignore si c'est possible.