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 le matériel de la KBStB

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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 16:42

Herge si tu peux prendre 5mn pour mesurer tes roues pendant que je me grattes les affraid

Avec les m,,,,,,,,,,,k ca me grattouille

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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 16:50

Horia Radulescu a écrit:
Autre chose, pour Régis: pourquoi n'as tu pas remplaçé les horribles imitations des lampes à gaz de chez Arnold (qui ont de plus le diamètre des feux éléctriques) par des vraies lampes à gaz, comme par exemple celles proposées par Fleischmann ou Minitrix (pièces de rechange qui coutent quelques dizaines de centimes)? Avec ces feux minuscules, on ne reconnait pas nu la face frontale ni le tender spécifiquement preussien/alsacien... Rolling Eyes

Pour jlb: les S3 des KPEV étaint accouplées à des tenders 3 T 16,5 (3 essieux) et 2'2' T 21,5 (4 essieux). La longueur hors tout avec ce dernier était de 17561mm.

La P4.2 était en régle générale accouplée à un tender à 4 essieux mais PLUS PETIT, soit un 2'2' T 16. La longueur hors tout avec celui-ci était de 17611mm, mais comme le tender était plus court d'un mètre, je laisse les maitres du calcul tirer leur conclusions averties... Laughing Laughing Laughing

Dis-moi ou je peux trouver ça (les lanternes) pour que je puisse la rendre plus fine s'il te plait et une photo d'une lanterne.
Merci

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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 16:51

RE 460 a écrit:
Herge si tu peux prendre 5mn pour mesurer tes roues pendant que je me grattes les affraid

Avec les m,,,,,,,,,,,k ca me grattouille


Je viens de mesurer environ 11 mm au réglet !

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RE 460
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RE 460


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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 16:56

Alors c'est 11mm donc un peu trop petit
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 16:58

derunnes a écrit:
Ou l'on voit que les compteurs de rivet existent encore geek Et justement je vois que sur cette machine il y a des rivets; en N ils font combien de diamètre? What a Face What a Face

Soit on s'occupe de l'exactitude des modèles et on fait du maquettisme, soit on s'en fout et ce sont des jouets qui ressemblent à des trains. Avec évidement toutes les étapes intermédiaires.

Si les « compteurs de rivets » n'existaient pas, les fabricants ne feraient pas d'effort. Ce sont les compteurs de rivets qui finalement ont fait que les modèles d'aujourd'hui sont aussi fins et fidèles. Donc vives les compteurs de rivets.

Par ailleurs, signaler une inexactitude plus ou moins importante et se faire taxer de compteur de rivets (qui visiblement est une insulte dans le contexte) me semble un peu fort de café. C'est quoi le truc ? Le plaisir est gâché parce que quelqu'un signale que le modèle n'est pas aussi bien qu'on le croyait ? Mais si tu n'es pas toi même un compteur de rivets, le plaisir ne peut pas être gâché, si ? Ne serait ce pas une nouvelle incarnation de la tentation de se débarrasser des porteurs de mauvaises nouvelles ?

Par ailleurs les têtes de rivets doivent bien faire dans 40mm de Ø et donc 0,25mm à l'échelle, ce qui est parfaitement visible.
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 17:13

Et puis ça ne vaut vraiment pas la peine de monter au créneau contre Horia dont l'intervention initiale soulignait juste que la S3 n'était pas une P4.2 et que, à ses yeux, c'était grossier.

Si ça ne pose pas de problème que la 2545/46 Arnold ne soit pas la bonne machine mais qu'elle fournit une base acceptable pour une conversion et qu'on assume parfaitement les inexactitudes, il suffit de dire « c'est acceptable, ça me va ». Fin de l'histoire.
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 17:16

Salut,

Régis, je le dis bien: les roues font un tout petit plus que 11mm, ce qui est logique étant donné qu'elles sont censées representer des roues réelles de 1750mm de diamètre.

Plus que les roues, ce qui fait la diffèrence majeure entre une S3 et une P4.2, c'est l'emplacement de la chaudière: celle ci se situe plus haut sur la loco la plus ancienne (soit la S3), ce qui a pour résultat un profile diffèrent.

THEME POUR LES AMBITIEUX (s'il y en a en France) - à regarder volontiers comme une provocation Laughing

Faire une "vraie" S3 alsacienne (et pas preussienne, donc avec toutes les petites diffèrences) en scratch ou à partir d'une P4.2 Arnold Y'a quelqu'un? bounce

Pour les lampes à gaz, les Fleischmann sont comme ça:
le matériel de la KBStB - Page 3 Cfr_se10

le matériel de la KBStB - Page 3 Cfr_se11

Je parle bien évidemment des lampes de taille normale "du bas", pas du fanal CFR Laughing

Une P4.2 avec ces lampes ressemble à:
le matériel de la KBStB - Page 3 Umbau_10

Pour toutes les photos: (c) Horia Radulescu, utilisation intérdite


Je n'ai pas la référence des pièces en tête, mais en allant sur le site Fleischmann dans les fiches des locos (une 55 ou 56 des DRG par exemple) tu la trouves facilement.
Depuis quelques mois on peut commander des pièces directement chez Fleischmann par Internet, si tu veux pas payer les frais de transport il faut commander chez ton détaillant.

jlb, merci pour la précision, mais on connait "l'équippe" et la "soupe au lait" ne m'imprésionne point. Laughing
Les faits sont des faits, et ils le restent même avec des remarques malveillantes. Venant de la part de certaines personnes, ces remarques, je ne les lis même plus geek
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 17:25

Ok merci pour tes photos et précisions, je vais chercher du coup.

Pour les BR38 (230F) je suppose qu'il vaut mieux faire la même chose avec les lanternes !!??
Car elles sont encore plus grossière que sur l'Arnold !

Hergé
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 17:43

Salut Régis,

Oui, je l'ai fait aussi sur mes 230.000 des CFR (aussi des P8 preussiennes, DRG 38.10-40) de chez Fleischmann. C'est comme le jour et la nuit!

Par contre, pour une 230 d'après guerre avec éclairage éléctrique, il faut choisir les lanternes plus petites (par exemple celles des nouvelles BR52 Fleischmann, superbément détaillées, ou celle des BR 01, 03.0-2, 03.10 Altbaukessel, 03.10 Neubaukessel, 41.0-2 et 41 Neubaukessel de chez Minitrix, vieilles de 15 ans mais encore très belles)

Pour revenir sur ma provocation, à savoir la "vraie" S3 des EL:

On peut partir bien d'une P4.2 Arnold, car celle-ci peut donner pas mal de pièces, mais la cabine, la chaudière, le tender dévront être réalisées en scratch. Pour les roues motrices de 1980mm il y à sûrement une loco sur le marché qui peut les "donner" (peut être une BR 01 ou 03? Leur diamètre est de 2000mm en réel, je ne sais pas par contre si le nombre de rayons et les contre-poids conviennent), pour le bogie avant les roues de la P4.2 Arnold (diamètre réel 1000mm) conviennent parfaitement.

Le plus important, c'est la vue de coté, avec la chaudière plus haute, l'emplacement diffèrent du dôme à vapeur et la forme diffèrente de la cabine. Ce n'est pas si facile que cela.
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 17:54

Est-ce la même photo qu'il y a dans le bouquin dont tu parles Horia ?

Mes P8 seront d'après guerre

Hergé
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 18:04

Dans le livre de Spielhoff il y à deux photos, les deux montrant les locos mais malheureusement pas les tenders:

- la loco A16 Nr. 781 nommée "Gilge", ultérieurement S2-62 puis S3-240 (Borsig 1901), coté gauche devant une remise en bois

- la loco A16 Nr. 782 nommée "Angerapp", ultérieurement S2-63 puis S4-410 (Borsig 1901), coté droit sur un pont tournant devant une remise en pierre; c'est la seule loco à surchauffe, avec un emplacement des dômes diffèrent et après 1912 la seule incadrée dans la série S4.

Les deux locos ne portent que les noms sur la chaudière , seule la (future) S4 une très petite plaque sur les cotés de la cabine, probablement "A16", "S2" ou "S4".
La pratique des EL était de ne pas mettre de numéro sur les locos, seulement le nom, du moins avant 1906/1912.
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 18:06

C'est donc une troisième photo que j'ai mis !
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeMer 27 Mar 2013 - 18:18

Oui, effectivement. Smile

De plus intéressante (pour ceux qui ne conaissent pas l'histoire de l'EL) car c'est la seule qui montre également le tender.

Pour ce qui concerne les diffèrences de ceux-ci, ceci a à voir avec la déstination des locos: la P4.2 en tant que loco pour trains voyageurs avait un rayon d'action infèrieur aux S3, qui ont presque toutes reçues par la suite le 2'2' T 21,5.

Le tender Arnold est le petit 2'2' T 16, mais un 2'2' T 21,5 on en trouve chez Fleischmann, très précisement sur la loco evoquée par Régis un peu plus haut: sur la P8 preussienne, alias 38.10-40 à la DRG et 230F en France! Idea
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 17:13

A propos de lanternes fines, je viens de tomber sur la minitrix 12607, je trouve le niveau de détail impressionnant. Et les tuyaux sur la chaudière qui ne sont pas uniquement gravés. Very Happy Accessoirement je trouve la gamme de couleur magnifique, mais il semble que cela varie selon les photos.

le matériel de la KBStB - Page 3 2013-02-19_00602

http://4.bp.blogspot.com/_BsuVI16pOAM/R1s_Mq90mVI/AAAAAAAAA-Y/tUizD8UcHQM/s1600-h/Minitrix+12607+-+G+4%2B5+H+Bayr.+Pfalzbahnlackierung+1916+-+K.Bay.Sts.B.+-+EP.I-10.jpg
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 18:13

Salut,

De nos jours il y a beaucoup plus fin. As-tu vu les lanternes d'une Pt 2/3 bavaroise (BR70.0) de chez Fleischmann, par exemple? Laughing

La G4/5 bavaroise (car c'est de celle-ci qu'il s'agit) date de beaucoup d'années (le modèle de base, pas la vérsion plus récente 12607) et cela se voit nottament au niveau des essieux moteurs. Il y a des gens qui les ont remplacées par des roues plus fines (de mémoire, en provenance d'une G8.1 prussienne de chez Fleischmann) et le résultat est très beau.

Par contre la G4/5 était l'une des premières locos Minitrix avec des nombreuses pièces rapportées sur la chaudière, ce qui a été poursuivi sur la BR 03.0-2 et la BR 41 en 1989-1990, locos qui restes à mes yeux encore de nos jours parmi les plus fines du marché.

Malheureusement après la reprise par Märklin en 1997 les choses se sont gatées: le nouveau proprietaire a imposé sa philosophie, avec des locos à moteur dans la chaudière, chaudière en métal donc moins fine, moins de pièces rapportées, etc. Les BR 44, la S3/6 bavaroise (18.4-5) et BR45 produite dans les années 2000 n'atteingnent plus ni la finesse ni les qualités de roulement des 03 ou 03.10 ou 41 d'avant...



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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 18:38

L'effet des tuyaux rapportés est toujours énorme dans l'impression générale. Auparavant je m'étais plutôt documenté sur le matériel US et j'avais vu pas mal de modifications de modélistes qui justement ajoutaient la tuyauterie en laiton par dessus des modèles de base, et ça fait une sacré différence.

Du coup là j'ai été assez étonné de voir ce modèle assez ancien avec des détails que je ne vois pas souvent sur d'autres modèles de la marque. L'explication est donc encore une histoire de changement de propriétaire.

C'est vrai que les roues sont un peu épaisses en effet, je n'avais pas fait attention, tout à mon admiration du reste. Wink

Horia Radulescu a écrit:
(...) les choses se sont gatées: le nouveau proprietaire a imposé sa philosophie, avec des locos à moteur
dans la chaudière, chaudière en métal donc moins fine, moins de pièces rapportées, etc. Les BR 44, la S3/6 bavaroise (18.4-5) et BR45 produite dans les années 2000 n'atteingnent plus ni la finesse ni les qualités de roulement des 03 ou 03.10 ou 41 d'avant...

Tu veux dire que sur la 12607 la chaudière est en plastique ?
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 19:57

Salut,

Citation :
Tu veux dire que sur la 12607 la chaudière est en plastique ?

De tête, oui. Je n'ai pas de G4/5 sous la main, la mienne, ça fait longtemps que je l'ai vendue.

Mais la presque totalité des constructions Minitrix de l'époque, pr. S10, BR85, tout comme les très belles 03, 03.10, 41 et j'en passe ont une chaudière en plastique.
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 20:35

ah tiens merci, je n'aurais jamais deviné, je partais du principe que le matériel de ces firmes était en métal. Wink
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 20:49

Non, pas du tout. Very Happy

Le métal en N, ce n'est pas un gage de qualité pour de la grosse série: il y a peu de modèles en métal ou on arrive à avoir la finesse des pièces en matière plastique. La plupart des productions en métal sont si grossièrement peintes que beaucoup de détails ne se voient plus.

L'une des râres exceptions est la T13 preussienne (BR 92) de Fleischmann, qui existe aussi en vérsion SNCF. Les réservoirs sont en métal, mais très fins et très finement peints-
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 21:07

Ah c'est drôle, j'étais vraiment sur l'idée que l'US était en plastique et l'européen en métal, ou du moins dans les 2 ou 3 marques de premier plan (et que cela expliquait même en partie les différences de prix). Very Happy

Et c'est vrai qu'en voyant pas mal de locos européennes en gros plan sur des photos d'amateurs (donc non trafiquées) je me disais que les textures étaient parfois granuleuses, pas géniales mais que c'était la rançon de la "qualité métal". Laughing

Cela dit j'imagine qu'au toucher la sensation doit être différente d'un objet en plastique, mais au final oui c'est vrai que les détails sont certainement moins fins. Quoique que tu citais les lanterne de la Br70, j'imagine qu'ils sont en métal ?


PS : mon apriori était d'autant plus étonnant que la seule loco que je possède actuellement est l'autorail Fleischmann ET91 de mon avatar qui est... en plastique Laughing


Dernière édition par onzeroad le Ven 29 Mar 2013 - 21:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 21:11

Non, les lanternes de la BR 70 Fleischmann (Bay. Pt 2/3) sont en matière plastique. On ne peut pas injecter du métal de cette finesse sans que cela casse à la première torsion... Very Happy
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 21:15

D'acc' merci !

Du coup je suis un peu paumé. scratch

Bon, reprenons Laughing : dans les locos Fleischmann et Minitrix les plus courantes et/ou actuelles des premières époques, c'est le métal qui prédomine ou le plastique (pour la caisse entière je veux dire) ?

exemples d'un catalogue actuel :

http://www.fr.dm-toys.de/produktdetails/items/Fleischmann-709901.html

http://www.fr.dm-toys.de/produktdetails/items/Fleischmann-707002.html (bon là je sais que les lanternes sont en plastique maintenant haha)

http://www.fr.dm-toys.de/produktdetails/items/Fleischmann-709902.html

ou
http://kbaystsb.blogspot.fr/2007/11/minitrix-12834-bb-ii.html

Parce que pour moi, tout ça était en métal. Embarassed
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 21:31

Salut,

Comme toutes les locos sont lestées, comme tous les châssis sont en métal, comme les essieux, bandages de roues et embiellages sont également en métal, on peut dire que dans tous tes exemples le métal prédomine. lol!

709901, 709902 et toutes les autres 7098/99 soit Bay. Gtl 4/4: caisse et réservoirs en plastique.

706401 et toutes les autres 7063/64 soit BR 64: caisse et réservoirs en plastique.

707002 et toutes les autres 7070 soit Bay. Pt 2/3: caisse partiellement en plastique, partiellement en métal (pas assez de place pour y mettre des poids)

Trix 12320, Gt 2 x 2/2: caisse et réservoirs en métal (on le voit, elle a l'air fine toute seule mais par rapport à une Gtl 4/4 ou Pt 2/3 Fleischmann elle semble d'un autre age - et c'est le cas)

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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 22:08

Wow là je tombe de haut ! Shocked Merci beaucoup pour ces précisions ! Very Happy

En fait je me demande si ma confusion ne vient pas aussi en partie des tutos de "digitalisation" où j'ai eu souvent l'impression de voir la caisse à l'envers avec une couleur métal.

Bref, donc tout ça est "en plastique", du moins la caisse. Du coup, la différence de prix avec l'US va avoir encore un peu plus de mal à passer. What a Face Laughing

C'est drôle parce que finalement on est en plein dans des évidences pour les gens qui ont déjà eu l'habitude d'avoir ce matériel en main, alors que lorsque ce n'est pas le cas, tout ça est loin d'être évident. Tu te rends compte, si je n'avais pas posté une photo de la minitrix, et que tu n'avais pas eu la bonne idée d'embrayer sur les lanternes, je serais toujours à penser que tout ce matériel était en métal !!! study

Du coup maintenant je demanderai avant quand je verrai une loco que j'aimerais avoir Laughing
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitimeVen 29 Mar 2013 - 22:25

Salut,

Comme je le dis souvent, on en apprend tous les jours Laughing

Cependant, et pour frapper un peu encore le mythe de Märklin, ce n'est pas le fait d'avoir une caisse en métal qui fait la valeur, le prix ou les deux d'une locomotive miniature. C'est la qualité de la reproduction, les qualités de roulement et j'en passe.

Je parle bien évidemment de la grosse série. Que dans des locos Fulgurex, Lemaco/Lematec, Minitrix Fine Art ou Weinert le métal prédomine, c'est autre chose, mais dans une loco vallant 1000€ on est en droit de le demander. Que les bandages de roues d'une locomotive Minitrix Fine Art de 700€ sont bien moins beaux que ceux d'une banale Fleischmann à même pas 200€, ceci est une autre chose... Evil or Very Mad

On ne peut pas généraliser, il faut voir les choses au cas par cas. C'est comme les questions un peu "legères" (on en avait l'autre jour sur 1zu160.net): "qui est mieux, une loco vapeur Trix ou Fleischmann?". Essayer de donner une réponse globale serait preuve de méconaissance du marché et d'ingnorance. Il faut voir les choses au cas par cas, car chaque fabricant a ses bijoux et ses moutons noirs...
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MessageSujet: Re: le matériel de la KBStB   le matériel de la KBStB - Page 3 Icon_minitime

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