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 casse-tête avec les courts circuits

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ptkj1875
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MessageSujet: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeLun 18 Mar 2019 - 9:15

casse-tête avec les courts circuits 20190312
Bonjour,
je suis en train de planifier un nouveau réseau selon le schéma simplifié suivant. J'ai un souci pour éviter les courts circuits avec les boucles de retournement. J'envisage d'utiliser les modules KSM-SS de chez LDT mais ne sais pas comment les câbler. Pourriez-vous m'aider ? Précision : chaque ligne représente une voie.
D'avance, merci.
Patrick
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeLun 18 Mar 2019 - 11:41

Vas voir dans " le numérique " et " électricité/électronique " il y a des sujets à ce propos
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ptkj1875
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeLun 18 Mar 2019 - 11:59

je te remercie. Je vais étudier cela.
Patrick
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Geo69
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeLun 18 Mar 2019 - 12:12

Bonjour,

ptkj1875 a écrit:
... J'envisage d'utiliser les modules KSM-SS de chez LDT mais ne sais pas comment les câbler...
Tu as des schémas sur le site LDT ICI notamment avec des RS-8 ... Smile

A+
Georges
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ptkj1875
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeMar 19 Mar 2019 - 7:15

Bonjour Georges, la question n'est pas de câbler les modules mais bien de les implanter, sur quelles voies ? Je me suis probablement mal exprimé.
Merci.
Patrick
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Geo69
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeMar 19 Mar 2019 - 13:55

Bonjour,

ptkj1875 a écrit:
... la question n'est pas de câbler les modules mais bien de les implanter, sur quelles voies ? ...
OK. Tu as deux possibilités avec 2 KSM-SG (qui peuvent être mixées) en fonction de la longueur des cantons de gestion de l'inversion de la polarité pour lesquels il est préférable qu'ils puissent contenir le plus grand train :
casse-tête avec les courts circuits LN0q4Z7
- 1 - Soit inclure les portions de voies de détection des KSM-SG  avant chaque boucle (par exemple flèches 1 pour la boucle du haut. Coupures noires)
- 2 - Soit inclure les portions de voies de détection des KSM-SG en isolant un des cantons avant chaque boucle (par exemple flèches 2 pour la boucle du bas. Choisir le canton bleu ou rouge en fonction d'ou se fait l'inversion de la polarité. Pour le voir, il suffit de dessiner les 2 files de rail en couleurs).
Pour le cas 1, deux contraintes :
-  Une loco ne doit pas se trouver en même temps sur les 2 portions de voies de détection d'un KSM-SG.
- Avec 1 RS-8 derrière un KSM-SG pour alimenter toutes les voies d'évitement, tu risques de "perdre" des positions de rétro.
Pour le cas 1 :
- Tu peux mettre le KSM-SG derrière une sortie d'un RS-8.
Au final, si tes cantons entre la gare principale et les boucles sont assez longs pour contenir le plus grand train, la solution 2 est la moins contraignante en sachant que tu peux l'utiliser pour la boucle du bas et utiliser la solution 1 pour la boucle du haut.
Nota : les KSM-SG fonctionnent très bien en prévenant les courts-circuits. Quand je suis passé de la solution 1 à la 2, je n'ai pas eu le courage de couper et câbler à nouveau les zones de détection des KSM-SG et j'ai utilisé des modules qui traitent les CC (Module 06004 de CDF). Le câblage est beaucoup plus simple ... Smile

A+
Georges
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeMer 20 Mar 2019 - 6:26

Merci beaucoup Georges pour tes schémas et explications détaillées.. Je vais étudier cela.
Patrick
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ptkj1875
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeMer 20 Mar 2019 - 6:58

casse-tête avec les courts circuits 20190315
Re-moi Georges.
N'y aurait-il pas cette solution plus simple ?
J'ai à ma disposition un LK200 LENZ pour la voie en dessous, car pas de place pour un sensor du KSM. Quant au module CDF dont tu parles, ils ne gèrent pas les rétros multiples comme le KSM, ou je me trompe ?
Merci encore pour ton aide,
Patrick
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeMer 20 Mar 2019 - 7:22

J'utilise des LK 200 pour gérer ce genre de situation et c'est extrêmement simple à mettre en oeuvre effectivement.

Des éclisses isolantes et suivre les indications pour le raccordement , la voie peut être parcouru dans les deux sens.

GB
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ptkj1875
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeMer 20 Mar 2019 - 7:40

Merci GB59. Dans mon cas il me faut donc 2 LK 200 en haut en lieu et place du KSM ?
Les coupures de voie sont-elles justes ?
Patrick
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Geo69
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeMer 20 Mar 2019 - 12:18

Bonjour,

ptkj1875 a écrit:
... J'ai à ma disposition un LK200 LENZ pour la voie en dessous...
Le gros inconvénient du LK200, c'est que contrairement aux modules CDF ou LDT, il n'a pas d'alimentation séparée. Donc  pour l'inversion de la polarité d'un canton, on ne peut pas mettre le LK200 derrière une sortie d'un module de rétro-signalisation car ce dernier détectera la conso de l'électronique du LK200 comme une occupation de voie. Il faut donc mettre le LK200 en aval d'un RS-8 et dans ce cas tu auras l'inversion de polarité pour un demi module de rétro et donc tu auras 3 positions de RS-8 inutilisables.
Par contre, tu peux l'utiliser pour l'alimentation des 7 cantons de la boucle du haut (et utiliser la 8° position de rétro pour un itinéraire par exemple) ... Smile

ptkj1875 a écrit:
... Quant au module CDF dont tu parles, ils ne gèrent pas les rétros multiples comme le KSM, ou je me trompe ?...
Avec des "rétros multiples", la problématique est la même avec n'importe quel module de gestion de CC (avec alimentation séparée ou pas) car tu dois le mettre en aval d'un demi RS-8 (ou d'un RS-8 complet). Après tout dépend du nombre de cantons à alimenter pour limiter la perte de positions de rétro ... Smile

ptkj1875 a écrit:
... Dans mon cas il me faut donc 2 LK 200 en haut en lieu et place du KSM ?...
Je ne comprend pas bien, dans tous les cas un LK200 est l'équivalent d'un KSM-SG (sans alimentation séparée bien-sûr) ... Smile

ptkj1875 a écrit:
... Les coupures de voie sont-elles justes ? ...
Pour la boucle du bas, peut-être mais à mon avis pas pour la boucle du haut ... Neutral

A+
Georges
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ptkj1875
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeMer 20 Mar 2019 - 13:00

Merci Georges. Je reviens à la boucle d'en haut : tu m'écris que les coupures sont sans doute mal placées. Ou dois-je placer les coupures dans le cas du / des LK 200 ? pourrais-je faire circuler plusieurs trains dans la gare ?
Patrick
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Fred92
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeMer 20 Mar 2019 - 13:16

Bonjour

Pour réduire les courts-circuits, même si ils sont éliminés rapidement par l'électronique, le passage habituel des trains se fait par la boucle extérieure, ou en passant systématiquement par les deux aiguillages du centre ?
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeMer 20 Mar 2019 - 16:13

Bonjour,

ptkj1875 a écrit:
... Ou dois-je placer les coupures dans le cas du / des LK 200 ? pourrais-je faire circuler plusieurs trains dans la gare ?
Perso, pour la boucle du haut, je ferai les coupures comme indiqué sur mon schéma mais tu ne pourras pas avoir un tain qui rentre dans la boucle en même temps qu'un autre qui sort ... Mad

A+
Georges
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeJeu 21 Mar 2019 - 7:13

Merci Georges pour tes réponses. Pas terrible comme solution Crying or Very sad pour une gare principale et des voies d'évitement cachées. Je dois réexaminer mon plan Crying or Very sad Crying or Very sad

Pour Fred : les trains vont de la gare cachée en bas vers la gare (3 voies à double sens) soit en passant à droite directement en gare, soit en passant par la voie dédoublée bleue supérieure. Ils ressortent de la gare, soit vers la droite en passant par les deux voies rouges, soit vers la gauche en empruntant la voie bleue puis rouge. Pas vraiment de priorité, cela sera géré par RRTC. Je précise que je suis en circulation à droite comme en Alsace / Allemagne.
Merci.
Patrick
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeJeu 21 Mar 2019 - 11:28

Bonjour,

ptkj1875 a écrit:
... Pas terrible comme solution Crying or Very sad pour une gare principale et des voies d'évitement cachées. Je dois réexaminer mon plan Crying or Very sad Crying or Very sad...
A y regarder de plus près, ton schéma est basé sur un "os de chien" avec jonction entre les deux voies et  une boucle de retournement dans la "tête de l'os du haut" !... Rolling Eyes J'avais zappé ce "détail" en me basant uniquement sur un "os de chien" ... Embarassed Donc je pense qu'il te faudrait bien deux modules de gestion de CC pour la "tête d'os" du haut. Pour moi, l'idéal serait d'avoir un "os" simple avec des cantons assez longs pour contenir le plus grand train entre chaque "tête d'os" et le jonction des voies ... Smile  

A+
Georges
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeJeu 21 Mar 2019 - 12:34

Si je comprends bien se sont deux gares cachés et trois voies principales.

Pourquoi ne pas supprimer les bretelles et gérer l'intégralité de la zone souhaité en prenant toutes les gares cachées ou en amônt?

Certes les trains ne vont plus "se retourner" mais tu as de quoi gérer quelques convois différents...

Edit !!

Tu conserve la bretelle du bas mais tu disposes tes éclisses isolantes avant la boucle ...

Pour le haut je ne comprends pas le pourquoi du comment ...Je suis aussi en Al comme toi
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeVen 22 Mar 2019 - 7:21

Pour Georges : oui en effet, c'est bien une tête d'os. J'ai demandé un avis sur un site allemand. On me répond qu'il faut deux modules KSM sur les voies bleues en haut et un LK 200 sur la section en direction de la gare cachée, soit sur la voie rouge descendante, soit sur la voie bleue montante ainsi qu'une double isolation entre les voies rouge et bleue.
Pour GB59 : oui, il s'agit bien d'une gare principale (il y aura d'autres voies non figurées ici) et de deux gares cachées). L'intérêt des liaisons est le retournement de rames en gare pour davantage d'illusion que la gare est une gare de passage.
On peut évidemment supprimer la section des deux voies cachées bleues en haut ainsi que la liaison rouge-bleue pour devenir un véritable os de chien mais cela va avoir beaucoup moins d'intérêt !
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeVen 22 Mar 2019 - 9:09

J'ai l'impression qu'on doit pouvoir faire autrement...  mais j'aurais besoin de précision sur ton schéma:

- pourrais-tu indiquer encore en cm sur ton schéma les distances entre ta diagonale qui relie les voies rouge et bleue et les autres aiguillages (début des gares) de même que dans ta boucle du haut entre l'aiguillage des 3 voies et l'aiguillage qui sépare rouge et bleu?
- quelle est la longueur maximale de train que tu vas faire circuler
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeVen 22 Mar 2019 - 10:52

non , ne supprime rien!!! lol

J'essayais de comprendre le pourquoi du comment , j'avais entrevue le retournement mais parfois on peut l'obtenir autrement .

Chr09 a publié pas mal de plans je crois , il va pouvoir t'aider mieux que moi.
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeVen 22 Mar 2019 - 11:26

Bonjour Christophe, merci de ton aide. Voici le schéma avec les distances demandées. longueur des trains maximale : 1,30 m casse-tête avec les courts circuits 20190317

Merci GB59 pour ton aide !
Patrick
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeVen 22 Mar 2019 - 14:02

OK, c'est effectivement très court. Je pense que l'on peut faire avec un seul module de retournement et une partie du réseau dont la polarité est commandée par la position d'un aiguillage. Le temps d'un croquis et je reviens...

Mais si jamais entre-temps, tu peux déjà aller voir sur cette page http://beuret.net/modelisme-ferroviaire/fiches-pratiques/fiche-pratique-n2-boucle-de-retournement/ le schéma "polarité commandée par l'aiguillage"
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeVen 22 Mar 2019 - 14:49

Bon, me voilà de retour. J'ai redessiné les schémas mais avec représentation des deux rails. Il y a un rouge et un bleu pour les rails que tu alimentes directement depuis ta centrale (comme ça, tu sais toujours quel rail est relié à quoi). Ensuite pour tous les endroits où la polarité est variable, j'ai utilisé les couleurs vert et violet.

Commençons par la partie du bas. Je pars du principe que tes deux aiguillages de la diagonale sont couplés, c'est-à-dire que spoit les deux sont en position "droite", soit les deux sont en position "déviée". (du point de vue exploitation, c'est normal de faire comme ça, sinon tu pourrais envoyer un train contre un aiguillage dans la mauvaise position). Deuxièmement, je considère que les aiguillages ne sont jamais talonnés.

Tu peux commander la polarité dans toute la partie inférieure du réseau en fonction de la position de ces aiguillages: si les aiguillages sont en position droite le rail vert a la même polarité que le bleu et le violet la même que le rouge et inversément si tes aiguillages sont en position déviée. J'ai aussi dessiné les deux petites zones de sécurité comme dans l'explication sur mon site, où tu vois aussi le câblage avec un relais.

Petit complément, à la même page sur mon site, je présente le cas de la diagonale qui correspond exactement à cette situation. Les zones de sécurité sont légèrement décalées et j'ai encore tenu compte de la polarité des coeurs d'aiguillage.

casse-tête avec les courts circuits Img_4812

Pour la partie supérieure, avec le truc de la polarité par l'aiguillage, tu n'as plus que le problème de la polarité dans la partie avec les deux voies bleues parallèles sur ton schéma et que j'ai mentionné par "voir schéma 2" dans mon dessin.

Pour cette partie, je te propose d'utiliser 1 ou 2 modules de boucle de retournement type KSM-2, c'est à dire sans court-circuit, mais avec détection du train. 1 ou 2, cela dépend de comment tu vas exploiter le réseau. S'il n'y a jamais à la fois un train qui entre sur une des deux voies bleues et un autre qui repart, tu peux utiliser 1 seul KSM-2 selon la variante 1.

Tu as plus de flexibilité avec la variante 2, mais elle nécessite 2 KSM-2, un pour chaque voie. Cela nécessite aussi que tes voies soient suffisamment longues (130cm pour la longueur max du train + 2 fois la zone de détection d'environ 20cm, soit 170cm).
[remarque: tu peux aussi utiliser des modules de boucle de retournement type KSM-1 basé sur la détection du court-circuit, auquel cas la zone de détection disparaît, mais j'ai déjà constaté que si 2 KSM-1 doivent travailler en même temps, cela peut faire déclencher la centrale]

Variante 1 avec 1 KSM-2:
casse-tête avec les courts circuits Img_4810

et variante 2 avec 2 KSM-2 (à câbler par analogie):
casse-tête avec les courts circuits Img_4811

Voilà, j'espère que ça t'aide?
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeVen 22 Mar 2019 - 19:42

Merci beaucoup Christophe ! Cette solution me plaît bien. Il faut que j'étudie ta solution de polarité par aiguillage. J'imagine que cela est pilotable par RRTC ?
Merci encore pour ton aide précieuse.
Patrick
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitimeVen 22 Mar 2019 - 20:05

Question subsidiaire : où peu-t-on se procurer un tel relais à 3 inverseurs ?
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MessageSujet: Re: casse-tête avec les courts circuits   casse-tête avec les courts circuits Icon_minitime

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