Pédale de voie directionnelle

Salut à toutes et tous,


Existe-t-il en N (ou quelqu'un a-t-il déjà bricolé) une pédale de voie directionnelle?

Je m'explique: je souhaite qu'au passage d'un train à un endroit donné, une action soit déclenchée, mais uniquement lorsque le train passe dans un sens. Avec une barrière IR ou un ILS et aimant sur le train, le contact est donné indépendemment du sens de marche.

Pour préciser (et parce que j'ai déjà pensé à ce genre de solution aussi):
- réseau en numérique, donc je ne peux pas me baser sur la polarité des rails (ce qui aurait été simple en analogique)
- il y a des boucles de retournement, donc le train peut arriver dans n'importe quel sens, par conséquent il n'est pas possible d'imaginer un ILS latéral

J'imagine qu'il faut se tourner vers une solution mécanique, comme Märklin le faisait avec son rail de contact:


Mais je n'ai jamais rien vu de tel en N. Quelqu'un a une idée?

Dans ton cas, je pense que la barrière IR ou les ILS sont plutôt pas mal Sinon en regardant sur internet, j'ai vu ce système qui consiste à isoler une petite section de voie (1 à 2 cm). Et lorsque que le train est à cheval sur la section isolée et la précédente  il alimente un relais qui actionne une commande :

Source : LIEN ICI

Après n'étant pas un expert en la matière je laisse répondre les collègues sur la faisabilité de ce système

Une autre solution serait de détecter deux fois le convoi, soit par deux IR/ILS successifs, soit par deux aimants sous la même loco via un seul ILS. Un petit traitement Arduino ou au moins micro contrôleur pourrait simplement interpréter les détections pour en déduire un sens de parcours.

Trusty a écrit:

Une autre solution serait de détecter deux fois le convoi, soit par deux IR/ILS successifs, soit par deux aimants sous la même loco via un seul ILS. Un petit traitement Arduino ou au moins micro contrôleur pourrait simplement interpréter les détections pour en déduire un sens de parcours.

si il existe une variante identique sans arduino ni micro-contrôleur je suis preneur. Comme je l'ai dit dans un autre fil, je n'ai ni le temps, ni l'envie d'essayer de comprendre ça et je ne suis pas équipé pour.

Mais effectivement, un système avec de la logique et 2 impulsions successives serait bien... si ça existe sans faire de programmation.

vct89 a écrit:

Dans ton cas, je pense que la barrière IR ou les ILS sont plutôt pas mal Sinon en regardant sur internet, j'ai vu ce système qui consiste à isoler une petite section de voie (1 à 2 cm). Et lorsque que le train est à cheval sur la section isolée et la précédente  il alimente un relais qui actionne une commande :

Source : LIEN ICI

Après n'étant pas un expert en la matière je laisse répondre les collègues sur la faisabilité de ce système

Ta solution n'est pas dépendante du sens de marche, ou peut l'être si on joue avec la polarité de la voie, mais ça marche uniquement en analogique, pas en numérique. Mais merci quand même.

chr09 a écrit:

vct89 a écrit:

Dans ton cas, je pense que la barrière IR ou les ILS sont plutôt pas mal Sinon en regardant sur internet, j'ai vu ce système qui consiste à isoler une petite section de voie (1 à 2 cm). Et lorsque que le train est à cheval sur la section isolée et la précédente  il alimente un relais qui actionne une commande :

Source : LIEN ICI

Après n'étant pas un expert en la matière je laisse répondre les collègues sur la faisabilité de ce système

Ta solution n'est pas dépendante du sens de marche, ou peut l'être si on joue avec la polarité de la voie, mais ça marche uniquement en analogique, pas en numérique. Mais merci quand même.

Tout dépend de ce que tu souhaite actionner Pour reprendre l'exemple du pn tu installe ce montage des deux côtés du réseau comme cela, ton  train actionne le pn puis le l'ouvre lorsqu’il repasse dessus.

Dans tous les cas, j'espère que tu trouvera le montage qui te conviens

chr09 a écrit:

Trusty a écrit:

Une autre solution serait de détecter deux fois le convoi, soit par deux IR/ILS successifs, soit par deux aimants sous la même loco via un seul ILS. Un petit traitement Arduino ou au moins micro contrôleur pourrait simplement interpréter les détections pour en déduire un sens de parcours.

si il existe une variante identique sans arduino ni micro-contrôleur je suis preneur. Comme je l'ai dit dans un autre fil, je n'ai ni le temps, ni l'envie d'essayer de comprendre ça et je ne suis pas équipé pour.

Mais effectivement, un système avec de la logique et 2 impulsions successives serait bien... si ça existe sans faire de programmation.

Tu fais comme tu veux, mais l'arduino nécessite une investissement d'une dizaine d'euros (et encore je suis large), un espace de travail de la taille d'une assiette à dessert, et le temps que tu passes à essayer de trouver une solution à base de logique simple, tu le passais à découvrir le monde de l'Arduino (c'est vraiment pas compliqué), non seulement tu aurais ta solution, mais en plus tu t'ouvrirais un nouveau champ de possibles ...

sierramike a écrit:

Tu fais comme tu veux, mais l'arduino nécessite une investissement d'une dizaine d'euros (et encore je suis large), un espace de travail de la taille d'une assiette à dessert, et le temps que tu passes à essayer de trouver une solution à base de logique simple, tu le passais à découvrir le monde de l'Arduino (c'est vraiment pas compliqué), non seulement tu aurais ta solution, mais en plus tu t'ouvrirais un nouveau champ de possibles ...

99.- le set de base chez Conrad.

On s'éloigne du sujet... le numérique aussi, tout le monde disait que c'était simple.

Et quand je demande de l'aide pour une solution sans passer par ça, il ne faut pas essayer de m'en vanter les avantages. C'est comme si je vais demander si un modèle existe en N et comme il n'existe pas je demande ce qui pourrait ressembler à mon vendeur et qu'il veut me vendre du H0.

Un montage électronique tout prêt, ou un schéma complet qui me permet de commander des pièces et de les souder, oui. Plus je ne veux pas, et ne veut pas apprendre, ça m'emm... il y a d'autres choses qui m'intéressent plus en modélisme et je vous prie de le respecter, chacun son métier. Je ne peux plus poser une question d'électronique sur ce forum sans qu'on me parle de programmation, même si je dis dès le départ que ça ne m'intéresse pas, si c'est juste pour dire quelque chose pour avoir un message de plus à son actif, c'est pas la peine.

Sierramike, ce n'est pas contre toi et excuse-moi de pousser mon coup de gueule en citant ton message. Mais ce n'est pas la première fois que je constate sur ce forum qu'on veut imposer des manières de voir, de faire, même lorsque le contributeur exprime clairement qu'il veut autre chose et je trouve ça dommage.


Bref, si on reprend la question au départ, j'ai demandé s'il existe une solution mécanique...

J'ai découvert qu'il existait une telle pédale macanique en Z, je vais tenter de l'adapter (ça, je sais faire).

chr09 a écrit:

Salut à toutes et tous,



Je m'explique: je souhaite qu'au passage d'un train à un endroit donné, une action soit déclenchée, mais uniquement lorsque le train passe dans un sens.

- il y a des boucles de retournement, donc le train peut arriver dans n'importe quel sens, par conséquent il n'est pas possible d'imaginer un ILS latéral



Mais je n'ai jamais rien vu de tel en N. Quelqu'un a une idée?

Pourtant si, si tu  veux que ça ne se déclenche que  dans un seul sens, je pense que l'ILS latéral est le plus simple

derunnes a écrit:

Pourtant si, si tu  veux que ça ne se déclenche que  dans un seul sens, je pense que l'ILS latéral est le plus simple

effectivement. Mais il ne m'est pas possible de m'assurer que le train sera toujours dans le bon sens, en raison du plan du réseau.

chr09 a écrit:

Mais ce n'est pas la première fois que je constate sur ce forum qu'on veut imposer des manières de voir, de faire, même lorsque le contributeur exprime clairement qu'il veut autre chose et je trouve ça dommage.

Il ne s'agit nullement de tenter d'imposer quoi que ce soit. Mais tu poses une question, et je me borne à rapporter une possibilité parmi tant d'autres. Si la programmation ne t'intéresse pas, grand bien te fasse. Je ne fais pas de prosélytisme, je n'essaie pas de faire venir tout le monde à l'Arduino, mais je considère, et je ne suis pas le seul, ici ou ailleurs, que c'est une solution beaucoup plus simple que de l'électronique classique dans beaucoup de cas. Et ce n'est pas plus cher. Le kit de départ dont tu parles est un kit de démarrage dont la plupart des éléments sont inutiles à ton projet. Une quinzaine d'euros devrait être suffisante pour régler ton problème.
Enfin, on oublie tout ça, et on passe à autre chose.

Je vais me permettre une dernière réponse puisque tu as réagi un peu violemment à ma dernière réponse.

Personne ne veut imposer quoi que ce soit, mais on essaie de te proposer des solutions "actuelles". Ta comparaison N/HO n'ai rien à voir. On te propose une "vraie" solution.

Quand je dis des solutions actuelles, ça veut dire qu'au fil des années l'électronique a évolué, et met désormais à notre portée des micro-contrôleurs qui permettent de faire plus avec moins de composants, en plus c'est flexible, en plus c'est évolutif, en plus ça prend moins de place, en plus c'est moins cher.

Personnellement, je ne passerai pas une demi journée à essayer de ficeler une solution avec des vieux composants, quand bien même ce soit possible, alors que ce serait réglé en deux coups de cuillère à peau avec des composants d'aujourd'hui. Ca n'aurait aucune valeur ajoutée, aucun intérêt. Et comme le dit Trusty, nous ne sommes pas les seuls.

Oublie ton kit de démarrage à 99€. J'achète mes Arduinos clones environ 5€ sur eBay, et moins de 3€ les nanos (techniquement identiques, en prenant moins de place).

Maintenant si tu veux rester borné à fuir le modernisme, en effet aucun problème, je ne t'en voudrai pas et te laisserai suivre tes choix ! J'ai aussi un voisin qui a ton âge et m'a demandé il y a quelques mois où il pourrait trouver une machine à écrire pour rédiger ses trois courriers par an parce qu'il a peur d'utiliser l'imprimante de son bureau ...

Je laisse d'autres te proposer des solutions qui te conviennent, et sans rancune !

Je vois une solution simple (sans Arduino ni centrale nucléaire !! ) avec 3 ILS et un relais bistable.
Les ILS 1 et 3 servent à piloter le relais bistable d'un coté ou de l'autre.
L'impulsion générée par l'ILS numéro 2 passe à travers les contacts du relais bistable pour aller soit d'un coté soit de l'autre, suivant le sens de passage (1,2,3) ou (3,2,1) pour faire ce que tu veux.

Ou avec seulement 2 capteurs, 2 bascules et une poignée de portes logiques....

Trusty a écrit:

chr09 a écrit:

Mais ce n'est pas la première fois que je constate sur ce forum qu'on veut imposer des manières de voir, de faire, même lorsque le contributeur exprime clairement qu'il veut autre chose et je trouve ça dommage.

Il ne s'agit nullement de tenter d'imposer quoi que ce soit. Mais tu poses une question, et je me borne à rapporter une possibilité parmi tant d'autres. Si la programmation ne t'intéresse pas, grand bien te fasse. Je ne fais pas de prosélytisme, je n'essaie pas de faire venir tout le monde à l'Arduino, mais je considère, et je ne suis pas le seul, ici ou ailleurs, que c'est une solution beaucoup plus simple que de l'électronique classique dans beaucoup de cas. Et ce n'est pas plus cher. Le kit de départ dont tu parles est un kit de démarrage dont la plupart des éléments sont inutiles à ton projet. Une quinzaine d'euros devrait être suffisante pour régler ton problème.
Enfin, on oublie tout ça, et on passe à autre chose.

Sans vouloir polémiquer, je voudrais préciser la chose suivante : Il ne faut pas enterrer l'électronique "classique" aussi vite.
Souvent, je lis dans ce forum ou ailleurs des choses du genre "avec un microcontrôleur, ça coutera moins cher et tu auras moins de câblage". Or, dans les 3/4 des cas où on cite ce genre d'argument, ce n'est pas exact.

Je pense que beaucoup de personnes arrivent à se débrouiller en programmation mais ne savent pas bien raisonner sur les schémas en électronique classique, alors elles pensent sincèrement que la solution du type Arduino se présente comme la plus simple.
L'électronique micro-programmée a été conçue pour résoudre des problèmes complexes et/ou multiples. Bien sûr, on peut aussi l'utiliser pour faire clignoter une LED, mais c'est utiliser un bulldozer pour enfoncer une porte.
Pour l'aspect financier, il ne faut pas oublier que les circuits du type 555, 4011, etc, ne coûtent pratiquement rien (moins d'un euro) et sont toujours fabriqués.
Bien sûr, je ne critique pas ceux qui préfèrent utiliser un microcontrôleur parce qu'ils trouvent du plaisir à résoudre par programmation ce genre de problème, je reconnais qu'il peut y avoir un coté ludique, mais dans ce cas, on n'est plus dans des critères de pertinence technique ou économique.

En conclusion, pour résoudre le problème posé par Chr09, je suis certain qu'une solution classique sera simple, peu couteuse, et facile à mettre en œuvre.

Il y a aussi le principe du crocodile, mais ça implique de monter un patin sous chaque loco. Et pour que ça ne fonctionne que dans un seul sens il ne faut pas qu'il soit au centre de la voie. c'est assez facile en HO, je ne l'ai jamais fait en N.

DMARRION a écrit:

Trusty a écrit:

chr09 a écrit:

Mais ce n'est pas la première fois que je constate sur ce forum qu'on veut imposer des manières de voir, de faire, même lorsque le contributeur exprime clairement qu'il veut autre chose et je trouve ça dommage.

Il ne s'agit nullement de tenter d'imposer quoi que ce soit. Mais tu poses une question, et je me borne à rapporter une possibilité parmi tant d'autres. Si la programmation ne t'intéresse pas, grand bien te fasse. Je ne fais pas de prosélytisme, je n'essaie pas de faire venir tout le monde à l'Arduino, mais je considère, et je ne suis pas le seul, ici ou ailleurs, que c'est une solution beaucoup plus simple que de l'électronique classique dans beaucoup de cas. Et ce n'est pas plus cher. Le kit de départ dont tu parles est un kit de démarrage dont la plupart des éléments sont inutiles à ton projet. Une quinzaine d'euros devrait être suffisante pour régler ton problème.
Enfin, on oublie tout ça, et on passe à autre chose.

Sans vouloir polémiquer, je voudrais préciser la chose suivante : Il ne faut pas enterrer l'électronique "classique" aussi vite.
Souvent, je lis dans ce forum ou ailleurs des choses du genre "avec un microcontrôleur, ça coutera moins cher et tu auras moins de câblage". Or, dans les 3/4 des cas où on cite ce genre d'argument, ce n'est pas exact.

Je pense que beaucoup de personnes arrivent à se débrouiller en programmation mais ne savent pas bien raisonner sur les schémas en électronique classique, alors elles pensent sincèrement que la solution du type Arduino se présente comme la plus simple.
L'électronique micro-programmée a été conçue pour résoudre des problèmes complexes et/ou multiples. Bien sûr, on peut aussi l'utiliser pour faire clignoter une LED, mais c'est utiliser un bulldozer pour enfoncer une porte.
Pour l'aspect financier, il ne faut pas oublier que les circuits du type 555, 4011, etc, ne coûtent pratiquement rien (moins d'un euro) et sont toujours fabriqués.
Bien sûr, je ne critique pas ceux qui préfèrent utiliser un microcontrôleur parce qu'ils trouvent du plaisir à résoudre par programmation ce genre de problème, je reconnais qu'il peut y avoir un coté ludique, mais dans ce cas, on n'est plus dans des critères de pertinence technique ou économique.

En conclusion, pour résoudre le problème posé par Chr09, je suis certain qu'une solution classique sera simple, peu couteuse, et facile à mettre en œuvre.

Il est bien compréhensible que chacun réagisse selon sa culture et ses capacités.
Chr09 pose une question... nous lui répondons avec notre culture et nos capacités.
Cela ne lui convient pas et il nous le fait savoir... la prochaine fois je ne perdais pas mon temps à répondre cela m'évitera de me faire réprimander.

Bonjour Dodesir

D'une part, j'ai beau relire ce fil, je ne vois pas que tu ais répondu, ni que tu te sois fait réprimander.

D'autre part, je comprends tout à fait, et je ne vois pas où j'aurais écrit le contraire, que chacun fasse comme bon lui semble en fonction de ses connaissances ou ses préférences et puisse indiquer ses solutions.
Je m'élève juste sur un plan technique contre l'idée reçue souvent trouvée dans les débats qu'avec une solution micro-programmée, c'est forcément plus simple et moins cher dans tous les cas.

C'est quand même malheureux qu'on n'arrive pas à parler technique sur ce forum sans que ce soit pris pour autre chose !

Mais non Dodesir, ta proposition n'allait CETTE FOIS-CI simplement pas pour Christophe et il a fait savoir qu'il recherchait quelque-chose d'autre, c'est tout. La prochaine fois ta réponse pourrait être celle qui convient. La discussion c'est aussi le forum....Francis

DMARRION a écrit:

Bonjour Dodesir

D'une part, j'ai beau relire ce fil, je ne vois pas que tu ais répondu, ni que tu te sois fait réprimander.

D'autre part, je comprends tout à fait, et je ne vois pas où j'aurais écrit le contraire, que chacun fasse comme bon lui semble en fonction de ses connaissances ou ses préférences et puisse indiquer ses solutions.
Je m'élève juste sur un plan technique contre l'idée reçue souvent trouvée dans les débats qu'avec une solution micro-programmée, c'est forcément plus simple et moins cher dans tous les cas.

C'est quand même malheureux qu'on n'arrive pas à parler technique sur ce forum sans que ce soit pris pour autre chose !

module4 a écrit:

Mais non Dodesir, ta proposition n'allait CETTE FOIS-CI simplement pas pour Christophe et il a fait savoir qu'il recherchait quelque-chose d'autre, c'est tout. La prochaine fois ta réponse pourrait être celle qui convient. La discussion c'est aussi le forum....Francis

Réponse en MP

J'ai cogité pour répondre à la demande de Chr09, et j'ai trouvé (je pense) 2 solutions. Dans les 2 cas, il faut 2 ILS placés à quelques cm l'un de l'autre dans l'axe de la voie.

La première est la plus simple, elle utilise le principe d'une temporisation. Lorsqu'on actionne l'ILS A, on active un état qui durera quelques secondes. Si on actionne l'ILS B pendant cette période, une impulsion est générée, sinon il ne se passe rien.
Ainsi, en contresens, on actionne B avant A, donc on n'aura rien en sortie
Le principal inconvénient de ce principe est qui si le train va très, très, très lentement, la temporisation sera terminée quand il actionnera l'ILS B et donc il ne se passera rien...
Le schéma utilise des portes NAND CMOS (CD4011) qu'on peut alimenter directement en 12V, le transistor sert d'ampli de courant pour pouvoir brancher un relais en sortie, par exemple.
Ce principe peut tout aussi bien être décliné avec une autre technologie (relais temporisé...)


La deuxième solution ne fait pas appel à une temporisation, mais à une logique séquentielle. Elle est plus "pure", mais un peu plus compliquée au niveau schéma, rien de méchant toutefois : il y a 7 porte NAND au lieu de 4 pour la première solution.
Un premier circuit est constitué par une bascule type RS qui enregistre l'action sur l'ILS A, dévérouillant ainsi une porte qui laisse passer l'impulsion de l'ILS B. A la fin de l'impulsion, la bascule est réarmée.
L'action sur l'ILS B est également dirigée vers un deuxième circuit, lui aussi constitué par une bascule RS. Son rôle est d'enregistrer l'action sur l'ILS B, et d'empêcher l'enregistrement de l'ILS A lorsqu'on circule en contresens, cette 2° bascule est réarmée au passage sur l'ILS A.
En effet, sans ce dispositif, un train suiveur en contresens serait détecté comme un train de sens normal.

Je ne poste pas le schéma pour l'instant, car j'aimerais le réaliser et l'essayer avant.

Merci pour cette proposition!

La première avec la temporisation est simple et me plait bien.

Je reste toutefois curieux de voir l'autre. En effet, j'avais commencé à cogiter sur une solution séquentielle comme tu l'as décrite, mais je butais sur le "réarmement" du système. Il peut y avoir en effet des trains qui se suivent ou qui successivement passent dans un sens ou dans l'autre, sans que ça ne soit prédéfini.

Puisque tu avais envisagé une solution de cet ordre, voici le schéma auquel je suis arrivé. Comme indiqué plus haut, je ne l'ai pas testé. J'ai toutefois dessiné le typon, ça tient sur une carte de 6,5 cm x 4 cm (sans serrer, car j'ai horreur de ça).

Bonjour à tous,

Une variante la solution proposée par Dmarrion pourrait être d'utiliser un 555 câblé en monostable pour faire durer la 1ère impulsion, le temps d'attendre la 2ème pour la combiner avec la première. Voici une proposition de schéma avec la simulation.



La 1ère ligne montre la sortie du 555, la 2ème ligne la sortie du transistor PNP qui constitue une porte ET sommaire. Tant que la sortie du 555 est à l'état haut, l'émetteur du PNP est aussi à l'état haut. Une impulsion à 0V sur sa base produite par l'ILS B le fait conduire et son collecteur passe à l'état haut.

Les valeurs de R (220 KOhm et C 220 uF) génèrent une attente de 240 ms entre l'ILS A et l'ILS B, attente qui peut nécessiter une adaptation. Peut-être faudrait-il encore mettre en forme la sortie et l'inverser si nécessaire.

Au bout du temps d'attente, le système est à nouveau prêt à détecter un train. Seuls des tests permettraient de vérifier l'adéquation de la durée à l'espacement entres les ILS, la vitesse des trains.

Bon début de semaine.

Hello SavignyExpress

En effet, ça devrait fonctionner. Du point de vue prix de revient, un 555 ou un CD4011 qui contient 4 portes NAND, ce devrait être à peu près pareil.

L'inconvénient de nos 2 montages est que le fonctionnement repose sur une temporisation, ce qui n'est pas super satisfaisant (si le train s'arrête entre les 2 ILS puis repart, ou avance très lentement, il ne sera pas détecté).
C'est pour ça que dès que j'aurai un peu de temps à consacrer à ça, je ferai l'essai de mon 2° montage qui lui ne repose pas sur une temporisation, et que je trouve (si ça marche) plus satisfaisant.