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 LadyBird, la rencontre

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MessageSujet: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime01.03.14 9:24

LadyBird n’est pas une fiction !
voici un petit  reportage de ma découverte de LadyBird  "sur le terrain".

Durant toute une journée, j’ai rencontré Gérard, son concepteur, et  Philippe, un heureux Béta testeur & utilisateur (il y a quand même des privilégiés dans la vie).

Les deux m’accueillent avec un large sourire.  Les présentations faites, le café est servi…… et cela démarre immédiatement.
Gérard m’explique :
« De par ma profession à la SNCF j’ai été amené  tout naturellement à m’intéresser à la gestion d’un train miniature. Durant de nombreuses années, j’ai fait le tour de ce que proposait le marché de manière à bien définir les contours de mon projet. Il est apparu qu’il devra être puissant, pointu, respectueux de la réalité tout en restant extrêmement simple pour l’utilisateur.
Deux années supplémentaires m’ont été nécessaires pour l’écriture du logiciel, dessiner et réaliser les cartes électroniques, ainsi que les micro-programmes qui y sont injectés.
Je me suis ensuite monté un petit réseau test à domicile qui m’a permis de dégrossir le tout. Lorsque j’ai jugé Ladybird suffisamment mature, je me suis mis à la recherche d’un réseau extérieur pouvant me permettre de tester «en réel» toutes ses fonctionnalités.
J’ai découvert le réseau St Sulpice de Philippe qui correspondait parfaitement à mon attente : une large reproduction sans concession d’une portion de réalité.
Je l’ai contacté et à mon grand soulagement, Philippe a accepté de mutualiser nos deux projets.
J’ai donc débarqué chez lui un beau matin avec mon logiciel et mes cartes électroniques, et nous nous sommes mis au travail durant de longues journées. »

Et Philippe de continuer :
« Effectivement le courant est passé immédiatement entre nous. Nous étions dans la même attente de l’excellence, chacun dans son domaine. Et je dois dire que mes remarques d’utilisateur ont permis d’affiner grandement le projet ladyBird qui peut être considéré maintenant comme parfaitement opérationnel.
Mais commençons par le réseau. J’ai pu obtenir un plan de la gare réelle et l’ai reproduit fidèlement. Voici en bas le plan SNCF et au-dessus ma transposition à l’échelle HO. »

LadyBird, la rencontre 110

Pas simple à reproduire en effet et il faut de la place.
Ce réseau étend ses 150 mètres de voies réparties sur deux pièces.
En voici quelques photos :

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Sachant que le père de Philippe est déjà un passionné de longue date, vous ne serez pas surpris d’apprendre que pas moins de 150 locos sont disponibles. C’est un véritable musée que l’on peut découvrir dans cet antre magique. Et mon hôte n’était pas avare d’explications. Un délice.

LadyBird, la rencontre 610

Impossible d’envisager une digitalisation de toutes ces anciennes locos. Le réseau tourne en analogique.
Gare principale, voies en « os de chien » sur plusieurs étages, voies de manœuvres, voies sans issue avec butoir, faisceaux de voies de garage, signalisation SNCF conforme. Vu la taille du réseau, tous les cas de figures s’y retrouvent : carré, carré violet, sémaphore, rouge clignotant, voie libre, ralentissement à 30 ou 60 km/h, rappel de ralentissement, blanc manœuvre, feux cantonnement,  indicateurs de direction,… j’en passe et des meilleures.

Etant belge, je m’inquiète un peu : «Certes, LadyBird gère visiblement parfaitement la signalisation SNCF, qu’en est-il de la signalisation SNCB ? ».
Gérard sourit et m’explique : «vu la souplesse du logiciel, il n’y aura aucun souci pour y inclure le respect tout aussi scrupuleux de la signalisation belge. Considère cela comme étant déjà acquis ».

Ce superbe réseau, construit avec beaucoup de soin pendant plus de deux années déjà et dont le décor reste à finaliser, représente  effectivement un test idéal grandeur nature pour déterminer ce que LadyBird a dans le ventre.

Et on peut dire qu’elle en a !

Philippe et Gérard en discussion devant les plans.

LadyBird, la rencontre 710

Philippe (à gauche) explicite à Gérard ( à droite) un des nombreux détails techniques reproduits fidèlement sur son réseau.
En bas, le plan SNCF réel, au-dessus, sa transcription en HO.

Et voici ce que Gérard, le concepteur de ladyBird, en a réalisé :
Le plan papier :

LadyBird, la rencontre 810

Et sa transcription à l’écran :

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Le TCO peut même être géré par écran tactile.

Et j’ai vu LadyBird fonctionner durant toute une journée.
Et tac, je passe par içi.
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Et toc, je repasse par là.
LadyBird, la rencontre 1110

Finalement, on pouvait se demander qui s’amusait le plus.

Un seul mot pour tout résumer : impressionnant.

Puissant, moderne, et respectueux de la réalité, ce programme a été conçu pour rester simple d’usage, ce qui le rend particulièrement ludique pour un utilisateur lambda tel que moi tout en pouvant combler un autre aux attentes  très pointues.
Le programme gère en souplesse les trains et les cantons selon les tracés décidés par l’utilisateur.  Ces tracés peuvent être soit permanents, soit temporaires, soit manuels, applicables pour une machine  ou un groupe de machine. Le tout coiffé par des paramètres spécifiques à chaque canton.  Qui a dit « souplesse extrême » ?

La gestion des signaux est particulièrement impressionnante car correspondant exactement à la réalité : c’est simple, tout y est. Je ne dis pas le plaisir ressenti à regarder ces feux changer automatiquement d’état. Le contrôle du résultat m’est aisé, car j’ai le plan réel affiché au mur comme preuve du challenge à respecter.

Les ralentis, spécifiques pour chaque machine, sont remarquables.  Les courbes de vitesses se programment très facilement.

LadyBird, la rencontre 1210

Il suffit d’un clic sur la ligne rouge, suivi d’un glissé, pour en changer l’allure d’une portion de courbe. Plus simple, tu meurs.

Le système, aussi gérable en WIFI,  se compose de différentes cartes, toutes protégées contre les surcharges et court circuits. L’alimentation adaptée, elle aussi parfaitement protégée,  sera fournie avec le système.  Le concept est clairement expliqué sur le site du concepteur (http://www.gpmfao.fr/). Je ne vais donc pas y revenir.

L’idée de séparer les cartes puissance et détection permet une nette réduction des couts tout en améliorant fortement la souplesse de réalisation. C’est bien vu.

Plus besoin de se prendre la tête pour les coupures par canton. Ici, toutes les coupures peuvent être réalisées sans tenir compte du sens de marche de la loco. Magique, n’est-il pas.  
Et quand le réseau se complique, cette simplicité apporte une sérénité très agréable.
J’ai cependant noté que LadyBird gère malgré tout aussi facilement les anciens systèmes à coupures alternées. Juste que c’est plus compliqué à câbler.
Le concepteur pousse le souci du détail en fournissant le plan de câblage de chaque aiguille pour le réseau concerné. Il suffit de suivre.

LadyBird, la rencontre 1310

Idem pour la polarisation des aiguilles gérable via une carte dédicacée à cet usage ( fini les relais ), et aussi pour le branchement des signaux, etc … Du super pro.

Le concepteur souligne enfin que le logiciel totalement paramétré, ainsi que les cartes pré-câblées et rackées dans un boitier de protection seront  fournis  dans un package «plug & play ». Quand on  parle de super pro !

Il signale enfin que son site sera revu et complété. Il en profitera pour le rendre interactif. http://www.gpmfao.fr/

Il termine en m’informant qu’en 2015, le système sera étendu à une gestion compatible DCC. LadyBird deviendra alors totalement universel.

Allez, pour une dernière dégustation, voici une ultime ambiance nocturne. C’est vrai aussi que nous nous sommes quittés alors que le soir était (déjà, que le temps passe vite )  tombé.

LadyBird, la rencontre 1410

J'aime assez cette dernière photo d’ambiance (après en avoir quand même ratée toute une série).
Merci aux deux compères pour cette fabuleuse journée découverte.

J’avoue avoir été conquis et être tombé véritablement sous le charme.
La version analogique de LadyBird deviendra disponible à la vente vers la fin de cette année 2014.
Je me suis déjà inscrit pour pouvoir profiter de cette moderne souplesse. D’ici là, j’ai du travail pour …… réaliser mon réseau. Et oui, mon réseau n’existe encore que sur papier. Ce sera tout bon, avec l’aide de mes petits enfants,  pour la St Nicolas.

Je vous donne rendez-vous sur mon post pour le suivi de sa construction (https://le-forum-du-n.1fr1.net/t19934-viesville-20 ) ainsi que,  dans quelques mois, pour mes débuts avec ladybird .

Ah oui, un dernier point. Je vais essayer de vous poster une ou deux  vidéos  sur YOUTUBE. Laissez-moi juste le temps d’apprendre comment faire.

À +
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Trusty
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime01.03.14 9:36

Bravo pour ce reportage. C'est très intéressant ! Et les photos ne sont pas si mal. C'est juste dommage, on ne voit jamais le photographe...
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http://www.lapajaparis.net
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime06.03.14 21:46

j 'adore,

Votre maréchaussée Française vient de m'envoyer  une missive  « avis de contravention pour excès de vitesse sur la A71 ( autoroute payante )  le dimanche 23 févier 2013 à 9h39.

Dame, exact, non contestable ni sur le lieu, ni sur  la date :  je rentrai en Belgique après ma journée géniale du samedi chez LaddyBird.

Dimanche matin ....... très peu de trafic......

Beauté du paysage ?   Vous en avez de la chance avec toute cette beauté.

Inacceptable !  Certes.  

Le verso de la missive de la maréchaussé me rappelle les méfaits des excès de vitesse ! ... ceci dit, avec raison.... Il y a trop de tués sur les routes. Chez nous aussi. C'est douloureux.

Maintenant, les gars, levons le voile.
Pour une limite de 110Km/H,  La vitesse retenue par la maréchaussée sur le document officiel est de ..... ..... 111 km/h.  Ah, oui, certes, exact +1  km/h..... et sur une autoroute...... et un dimanche dans la matinée ............
Il faut effectivement une limite. Chez nous, plus pragmatiques, nos anges gardiens nous accordent une tolérance de 10% sur les routes et +10km/h sur autoroute...... ce qui élimine de facto ce 1 km/h d'excès,  avouons le un chouia ridicule. ........et sans aucune conséquence concrète de sécurité vu les circonstances.

Juste finalement une question, identique chez nous d'ailleurs :  quel coût pour l'état de cette missive .. et de son traitement... pour quelle amélioration de la sécurité ?


Finalement, j'adore pas.  Sachant que votre A71 est un autoroute payante, j'ai trop la stupide impression de l'on s'est payé « un belge ».

Ceci dit, je reviendrais bien évidement dans votre beau pays.

à +
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oups60
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime06.03.14 21:50

juste que évidement, il s'agit de 2014  Very Happy 
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pilate68
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime06.03.14 22:04

En France , si je ne me trompe pas, pour une vitesse autorisée inférieure ou égale à 100 km/h, la tolérance est de 5 km/h. Au dessus de 100 km/h c'est 5%. Tu devais donc rouler au alentour de 116 117 km/h.
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime06.03.14 23:16

pilate68 a écrit:
En France , si je ne me trompe pas, pour une vitesse autorisée inférieure ou égale à 100 km/h, la tolérance est de 5 km/h. Au dessus de 100 km/h c'est 5%. Tu devais donc rouler au alentour de 116 117 km/h.
La tolérance, dont parle pilate68, existe en effet.
Le flash ne fonctionne donc que lorsque la vitesse contrôlée est supérieure de 5% aux fameux 110 km/h autorisés
Mais, sauf erreur, les appareils de contrôle n'étant pas fiables à 100 %, cette marge est également utilisé pour effectuer le calcul de la vitesse indiqué sur le PV.
Ce qui pour une infraction relevée à 111 km/h correspond à une vitesse réelle de 116,5 km/h et, pour la majeur partie des véhicules dont le compteur est "un peu large", une vitesse au compteur qui devait afficher un bon 120...
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime06.03.14 23:18

OUPS.

« améliorer »  de cette manière la sécurité sur autoroute ?......... un dimanche matin ?........ sans stress ? .............. sans trafic ? ......................Sans risque météo ?

quel est finalement  le but ?


Ceci dit, je respecte la maréchaussée qui a un job particulièrement difficile

Allez, on ne va pas déraper ici.

à +
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime06.03.14 23:28

nb : même pas au dessus de 120 : juste un petit 117 théorique mesuré.
à propos, vous roulez à du combien sur autoroute presque vide ?
bon, d'accord, stop.
j’arrête.
vous avez raison, je m'amende et paie.
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Derf
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime07.03.14 8:34

Si ça peut te rassurer ça n'ai pas de l'antibelgissisme dans les programmes informatiques des radars.

ça m'est arrivé aussi et pas loin de chez moi en plus !! En plus de l'amende ces 2km/h de plus m'avait aussi couté un point de permis alors tu vois on est tous à la même enseigne.

Sinon pour revenir au sujet: TB ton reportage. Affaire à suivre

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gfaoplus
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime07.03.14 8:52

Tu pourrais leur envoyer une boite de ton excellent chocolat ce qui pourrait les encourager à être plus tolérants vis à vis de nos cousins belges
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https://www.ligea-modelisme.fr
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime07.03.14 12:10

Very Happy 
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime07.03.14 12:40

Bonjour,

voilà la première vidéo promise.

Si tout se passe bien, j'en ai des autres.

à +

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oups60
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime07.03.14 12:53

Re,

en voilà une deuxième.

La loco n'a pas encore sa courbe de vitesse correctement réglée car on vient juste de la sortir de sa boite.



à +

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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime07.03.14 12:56

Et voilà la gestion du ralenti de la loco, après paramétrage dans LadyBird.



à +

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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime07.03.14 12:59

et une dernière " pour la route"  drunken 



à +

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christ71
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime08.03.14 18:16

cette derniere à mon avis elle a pris 90 euros et 2 points en moins  Smile 

Merci pour ce compte-rendu et ces vidéos.
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oups60
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime09.03.14 14:59

au moins !


à +

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mazout
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MessageSujet: J'attendais ça depuis longtemps   LadyBird, la rencontre Icon_minitime25.09.14 7:19

J'arrive un peu tard sur le fil.

Ladybird est il toujours d'actualité et peut-on avoir une version de démo ?

Merci d'avance pour vos réponses.
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime26.09.14 8:00

Bonjour,
oui, LadyBird est plus que jamais d'actualité. Il va être installé chez moi d'ici quelques mois.
Je te suggère de te rapprocher du concepteur (très sympa) à l’adresse mail : contact@gpmfao.fr
Il t'expliquera où en est le développement.

à +

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mazout
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MessageSujet: super super   LadyBird, la rencontre Icon_minitime26.09.14 15:09

Bonjour et merci pour ta réponse. Very Happy

Mais ça a quelle gueule toi qui attend dans quelques mois pour l'avoir chez toi ?
Le concepteur se déplace chez toi pour faire l'installation ?
J'aimerais me faire une idée avant. Je suis allé sur son site mais rien en démo c'est frustrant.
C'est comment que l'on configure tout le toutim ? Smile  Smile

Merci d'avance pour vos réponses.
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime26.09.14 19:20

Bonsoir,
Il est déjà venu chez moi pour discuter de mes attentes et se rendre compte "de visu" de ce que sera mon futur réseau en cours de construction.
Je vais hériter un système " prêt à rouler" correspondant exactement à mes attentes.
N'hésite absolument pas à le contacter. Le concepteur, Gérard, est super sympa et ultra passionné par son système.
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noseriob
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime18.04.21 16:54

Bonjour,

Je viens de m'inscrire sur le forum et je viens de lire le post que vous avez écrit sur cette solution Ladybird, qui semble vraiment exceptionnelle.

Qu'en est-il de votre projet?
Est-ce qu'il répond à vos attentes?
Est-il facile d'utilisation?
Pourriez-vous me communiquer plus de détails concernant le concepteur, aussi, si cela est possible la personne chez qui vous avez pris toutes ces photos et vidéos présentées dans votre post.
Aussi, petit question indiscrète, quel est le prix réel de ce système.

Je suis entrain de refondre complètement mon réseau, avant de le reconstruire, si éventuellement je choisissais ce système, il faut certainement prévoir, des cantons, un câblage spécifique, etc.....

Merci pour votre retour d'expérience
Cordialement

Nala
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Fantasio
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Fantasio


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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime22.04.21 22:23

@noseriob

Pour te faire patienter je t'invite à te rendre sur ce site.

Tu auras je pense des réponses à certaines de tes questions. Il te permettra d'accéder également au forum des utilisateurs .

Bonne lecture et bonne continuation
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jmarc69
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jmarc69


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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime23.04.21 0:58

Je suis allé personnellement à Conflans dans la RP voir le système en utilisation sur le réseau du club.
L'accueil a été sympathique. Manifestement, la personne est compétente et sait ce qu'il construit. Les installations visitées paraissent exemplaires, même s'il reste encore quelques travaux pour terminer le système.
Ils construisent une solution clé en main différente pour chaque réseau. Il reste au client à réaliser son réseau et tout le câblage vers des prises définies pour se connecter.

J'ai fait faire un chiffrage. Il est un peu moins cher que la même chose en DCC.

Mais j'ai décidé de ne pas poursuivre. Pourquoi ?

Je vais faire un retour en arrière pour vous expliquer ma démarche.
Quand nous avons démarré Mini World Lyon, il a fallu faire des choix technologiques pour le train.

Un système français de gestion des réseaux ferroviaires était disponible sur le marché. Il était en avance mixte analogique et digital. Et surtout il pouvait nous simplifier la vie et nous faire gagner du temps (non n'en n'avions pas beaucoup) : Le système Pegase Informatique.

Néanmoins, nous n'avons pas fait ce choix pour deux raisons :
1) Nous souhaitons garder la main sur le système pour pouvoir l'adapter à nos besoins, et pour le maintenir si besoin sans être dépendant d'un prestataire. Pour cela, il nous paraissait nécessaire d'avoir les sources des softs, et si possible être en client-serveur sur technologie Linux (les initiés comprendront).
2) La pérennité de la technologie retenue. Utiliser une technique "normée" garantit un minimum de documentation, et des prestataires possibles plus nombreux.

Pour le premier point, Pégase Informatique était un système fermé avec beaucoup de cartes électroniques propriétaires.
Pour le second point, l'avenir nous a donné raison. Pegase Informatique a déposé le bilan un an plus tard, en laissant dans la panade des clients bloqués en évolution ou en maintenance.

Heureusement que nous avions décidé de choisir la technologie DCC et un logiciel ouvert Rocrail.
Cela reste toujours d'actualité et cette configuration est utilisée aussi à Toulon.

Pour mon cas personnel, et Ligéa, j'ai décidé de la même façon.
Ligéa est aussi basé sur des cartes propriétaires qui gèrent la logique, comme Pégase.
Or je tiens à faire évoluer les choses au fur et à mesure de mes délires. Un système trop fermé ne permet pas une évolution, seul... Et quelle est la pérennité de cette compétence ?

Par contre, si vous êtes pressés sur une configuration précise et que vous ne voulez pas vous "amuser" à programmer un logiciel de type TC ou Rocrail, alors Ligéa peut être une bonne solution.

A chacun de se faire une idée.

Jmarc69
N'iste qui a fait un choix personnel qui ne s'applique pas forcément à tous
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MessageSujet: Re: LadyBird, la rencontre   LadyBird, la rencontre Icon_minitime23.04.21 11:38

Bonjour,
Bien vu.
l'idée reste géniale : faire tourner des locos analogiques AVEC des locos digitales ( enfin, presque).
J'ai adoré et continue d'adorer.
Tellement géniale que les marques ayant pignon sur rue ne s'y sont jamais officiellement intéressées. ..... car bien sur, exit le juteux commerce du digital volontairement souvent un chouia - voire totalement - incompatible entre eux.
Un petit historique :
Au départ, il y a eu le système PEGASE qui n'a pas su négocier correctement son évolution et s'est planté. Comme le système était propriétaire, désastre pour les utilisateurs. C'est à cette époque que je me suis intéressé à ce principe de mixité car j'ai beaucoup d'anciennes locos dont la digitalisation est soit impossible, soit fort couteuse.
J'ai découvert ensuite le système Ladybird que j'ai vu fonctionner parfaitement chez un passionné, testeur Beta. Merci à Gérard et à Philippe. Eblouissante caverne d'Alibaba en matériel roulant datant en partie de son père. C'est dire les pures merveilles que j'ai pu y découvrir. Démonstration parfaite du concept ladybird.
Echaudé par le crash de PEGASE, je n'ai pas osé investir dans un système dépendant d'une seule personne (son sympa concepteur).
A force de recherche, j'ai découvert un système équivalent créé par un Hollandais : le système DINAMO par VEPB. Cette personne a été une des premières à créer un réseau important accessible au public ( style Mini World Lyon, mais longtemps avant). Il avait besoin pour ce faire d'une gestion fiable du trafic. N'en trouvant pas, il a tout simplement créé le sien qui tourne depuis plusieurs décennies et est maintenant disponible à la vente pour le particulier en Hollande, en Allemagne, en Angleterre et un peu chez nous.
le gros souci était un système certes performant, mais dont le paramétrage datait de l'époque du DOS (pour ceux qui ont connus cette époque préhistorique d'avant Windows ), et en sus, toute la doc était exclusivement en néerlandais.
Blocage donc de ma part. Heureusement, le concepteur a évolué et adapté son système vers un (presque) "plug and play", avec traduction en français.

l'idée est simple : le réseau est divisé en cantons totalement isolés les uns des autres. DINAMO détecte automatiquement si la loco présente sur le canton est analogique ou digitale et s'adapte en conséquence. Les deux types peuvent donc rouler en même temps sur le même réseau ( mais évidement pas sur le même canton, c'est géré par DINAMO).
La gestion du réseau est laissé à un programme informatique indépendant ( j'ai choisi I-TRAIN, très convivial) qui pilote la centrale DINAMO qui pilote les deux cartes DINAMO. Car oui, il n'y a que deux cartes électroniques : une pour la gestion des cantons et une pour TOUS les accessoires (aiguillage, signalisation ( SNCB, SNCF, ...) , éclairage, moulin à vent,  et tout ce qu'on veut d'autre).

j'ai tout bazardé et suis en cours de construction d'un nouveau réseau utilisant ce système.

effectivement, un post séparé serait peut être nécessaire pour tout expliciter car le site officiel et son forum restent un peu rugueux. Mais finalement, quand on a saisi l'idée du concepteur, tout devient logiquement simple.
je vais m'y atteler dès que possible.

en attendant, il est possible de télécharger le mode d'emploi en français : http://www.vpeb.nl/index.php/ondersteuning/documenten-dinamo/
le site du constructeur : http://www.vpeb.nl/    (possibilité d'avoir la présentation en anglais par click sur le drapeau adhoc .. ou d'utiliser Google traduction par click droit sur la souris)

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